Ponizej odniose sie po czesci do postow podobnych temu:

Andrzej MrozJednak dla samej jasności sytuacji, jak i ze zwykłego poszanowania godności Muzyka, którego to forum dotyczy, naturalnym obowiązkiem (odruchem uczciwości), jest konieczność ustosunkowania się do najeżonych bzdurami bełkotów jednego z userów. Konieczna w tym wypadku też jest próba spojrzenia na człowieka, który obsesyjnie drąży reputacje nas wszystkich i reputację Niemen .

Rozpływanie się w... i rozkoszowanie się pisaniem negatywów o kimś, raczej jest obce kulturalnym ludziom. Jeżeli nie mamy nic pozytywnego do powiedzenia o kimś to wówczas wolimy nic nie mówić. Wyjątkiem jest tu tylko mówienie (czy pisanie) w konwencji negatywnej o ludziach z natury złych, szkodliwych społecznie. O artystach mówi się albo dobrze, albo wcale.

Dobrze, że są jeszcze w naszym społeczeństwie (w naszej społeczności) ludzie, którzy nie przechodzą obojętnie wobec podłej, nikczemnej nieuczciwości, którą tu na tym forum natrętnie i perfidnie rozsiewa jeden z userów. Nie jest z nami jeszcze tak źle, skoro potrafimy zadbać o swoją godność i o godność innych.

Jak i gesto wypisywanych zarzutow pod moim adresem (Ewa, Markovitz), ze nie lubie Niemena, typu:

MarkovitzJak słabym był muzykiem i dlaczego tak N-a nie lubię X 20

Coz zescie sie tak uwzieli na to lubienie czy nielubienie? Dalibyscie juz z tym spokoj. I z tymi wlasnymi interpretacjami co to niby gasket lubi, a czego nie lubi; co gasket stara sie perfidnie ponizyc i zdeprecjonowac a czego nie.

Czy "powazne" ("powazne" na miare internetowego forum dyskusyjnego) zastanowienie sie nad danym tematem (tu, w tym przypadku przypomne, zeby nie bylo watpliwosci: Niemen) ma od razu oznaczac "nielubienie"?

Napisalem wiele postow, zalozylem wiele tematow. Za przyklad niech wiec teraz nam posluzy jeden z nowych tematow, moze ten o awangardzie i Niemenie. Coz negatywnego znajdujecie w tym poscie? Gdzie widzicie moje plwociny? Temat o tozsamosci tez negatywny? "obsesyjnie drąży reputacje nas wszystkich i reputację Niemen ."?

Zadam wyjasnienia gdzie tu jest "podla, nikczemna nieuczciwosc". Bo zdaje sie, ze podobnie jak na muzyke, lubienie, awangarde, tak i na temat uczciwosci mamy zdaje sie rozne poglady (i to bardzo dobrze, bo przeciez jestesmy na forum dyskusyjnym!).

*******
Czym jest uczciwosc? (skrotowo!) Dla mnie to zgodnosc z rzeczywistoscia i/lub prawda. Jesli w jakims poscie analizuje zwiazki Niemena z awangarda, to znaczy, ze wlasnie chce stwiedzic taka zgodnosc! A czy wynik takiej analizy wydaje sie komus negatywny, badz pozytywny, to zalezy tylko od jego subiektywnego nastawienia, bo sam wynik jako taki jest tylko obiektywnym stwierdzeniem. Zastanawia mnie, dlaczego dla Ewy, czy Andrzeja Mroza stwierdzenie "Niemen nie byl awangardzista" jest bardziej negatywne niz "Niemen byl awangardzista". Czy "lubia" oni awangarde, w jakimkolwiek rozumieniu lubienia???

Gdzies padl zarzut "wysmiewania peruki Niemena". Stwierdzenie faktu, ze nosil, jest takze uczciwoscia! Ale wewnetrznie, subiektywnie, wiemy, ze nie jest to calkowicie zgodne z naszym widzeniem swiata, wiec zamiast zaakceptowac fakt i nauczyc sie z nim zyc (tak jak Niemen), to wolimy o nim nie mowic. Wszelkie mowienie na ten temat traktujemy jako "wysmiewanie"... Ale z drugiej strony, jezeli noszenie peruki uwazacie za cos tak strasznego, ze nawet mowienie o tym was gorszy, to czemu jednak u Niemena to cos akceptujecie? Czy jest to nieszczerosc? Wewnetrzna nieszczerosc i niezgodnosc z wlasnym, subiektywnym odczuciem? Nieszczerosc z soba samym?

gasket
Ponizej odniose sie po czesci do postow.
Jak i gesto wypisywanych zarzutow pod moim adresem (Ewa, Markovitz), ze nie lubie Niemena, typu:

gasket
Coz zescie sie tak uwzieli na to lubienie czy nielubienie? Dalibyscie juz z tym spokoj. I z tymi wlasnymi interpretacjami co to niby gasket lubi, a czego nie lubi; co gasket stara sie perfidnie ponizyc i zdeprecjonowac a czego nie.
Czy "powazne" zastanowienie sie nad danym tematem(...) ma od razu oznaczac "nielubienie"?

Nie - Gaskecie - ani "poważne", ani "mniej poważne", ale zachowane w ramach dobrego tonu, zastanawianie się nad tematem, nie oznacza "nielubienia".
Natomiast w twych ustach większość postów ma wydźwięk pejoratywny.
Wydźwięk, bo same słowa nie. Tylko jesteś na tyle sprytny, że używasz słów i argumentów uważanych i w istocie będących całkowicie poprawnymi, jednak zawsze w kontekstach, mających albo ubliżyć nam, albo ośmieszyć Niemena. I na to nie ma naszej zgody!
Pozbądź się tej złośliwości, a rozmowa merytoryczna będzie nawet możliwa.
Odpowiedz na pytanie Marka, które zacytowałeś. Nie zbywaj go i przechódź do kontrataku, zakładając nowy podtemat, udając, że nie ma sprawy.
"Sprawa" będzie tak długo, jak długo takich deklaracji nie wygłosisz.
Z jednej strony mówisz, że lubisz Niemena, a zaraz wytykasz mu sto wad.
Jak można to pogodzić?
Jak można lubić kogoś, kto ma tych wad setki razy wiecej niż atutów?
A w ogóle jakimi atutami (jeśli w ogóle coś takiego w twórczości i postawie Niemena zauważasz) Niemen przekonał Ciebie do siebie?

gasket
Napisalem wiele postow, zalozylem wiele tematow. Za przyklad niech posluzy (...) ten o awangardzie i Niemenie. Coz negatywnego znajdujecie w tym poscie? Gdzie widzicie moje plwociny?

Znowu twoja taktyka! Niby temat ciekawy i nie bijący w autorytet Niemena - awangardzisty. Bo takim w istocie Niemen był, wbrew temu , co Ty starasz się nam wmówić.
Twoja argumentacja jest pokrętna. Zaczynasz od ataku i uzasadniania, że awangardzistą to owszem był, ale nie Niemen tylko taki np. Nono, Xenakis, Stockhausen...
I nikt tego nie kwestionuje, tylko nie możesz mieszać pojęcia awangardy muzyki poważnej (Niemen takim muzykiem przecież nie był i za takiego się nie uważał) z awangardą muzyki rockowej.
To dwa różne pojęcia i na tym tle dochodzi do naszych sporów.

gasket
Temat o tozsamosci tez negatywny? "obsesyjnie drąży reputacje nas wszystkich i reputację Niemen ."?

Kolejna sprawa. Co dla Ciebie jest tożsamością "białego" wykonawcy. I kiedy ten "biały" ją traci?
Takie stawianie sprawy do niczego nie prowadzi, bo "czarny", asymilując się z "białymi" i wplatając elementy muzyki i kultury "białych", też zgodnie z tą logiką, traci swą tożsamość.
W ten sposób dochodzimy do sytuacji, że nie ma juz czystej muzyki (chyba, że korzenna: afrykańska, aborygeńska, każda inna, nie skażona "cywilizacją") i jak wówczas odnieść się do tożsamości muzycznej, społecznej, kulturowej kogokolwiek.
Wszyscy, poza zamknietymi w niedostępnych enklawach, z czasem ją (tożsamość) utracili. O czym więc mówić? Temat zamykasz przed jakąkolwiek próba dyskusji.
Nikt przez Ciebie wymieniony, jako przykład czystości i wierności środowisku i kulturze, z której wyrósł, tych "czystych" wartości już nie miał, bo mimo, że wyrósł w danym środowisku, podlegał wpływom innych, również spoza swego kręgu i nie pozostał obojętny i głuchy na to, co wokół zachodziło. Ergo - nikt nie pozostał w 100% dziewiczy, nietkniety, nieskalany. Został więc pozbawiony swej tożsamości?
Jak więc odnieść się do "zarzutów", które należałoby postawić największym muzykom, plastykom, literatom... niezależnie od epoki w której tworzyli.
Nie było przecież tak, że "coś" brało się z "niczego". Czy oni wszyscy utracili zatem również swą tożsamość?
Normalny rozwój myśli, pojęć, rozumienia... wszystkiego.
Cywilizacyjny postęp, spuścizna kulturowa i pokoleniowa - to nie jest powód, by każdemu, kto pcha coś do przodu, zarzucać tożsamościowe zatracenie swego jestestwa.
Każdy awangardzista (tak przez ciebie uwielbiany) z czegoś wszak wyrastał, wtedy był "cacy", ale przecież idąc do przodu, czemuś się sprzeniewierzał, zatem tracił swą tożsamość, czy wtedy był już "be"?

Do kwestii "uczciwości" i "prawdy" - odniosę się może innym razem, bo to temat równie ciekawy i kontrowersyjnie przez Ciebie zinterpretowany.

Ale najpierw proszę Cię o odniesienie się w sposób merytoryczny i wyczerpujący (a to wszak potrafisz) do poszczególnych kwesti, z którymi się nie zgadzam (patrz powyżej), wywołanych przez Ciebie w kilku różnych tematach.
Zacząłeś, a więc motywuj i uzasadniaj! Staraj się przekonać mnie i innych do swych racji!
Pole!

ratajczak bogdanKażdy awangardzista (tak przez ciebie uwielbiany) z czegoś wszak wyrastał, wtedy był "cacy", ale przecież idąc do przodu, czemuś się sprzeniewierzał, zatem tracił swą tożsamość, czy wtedy był już "be"?

A czy ja kiedykolwiek powiedzialem, ze tracac tozsamosc ktos robi sie "be", a trzymajac sie jej kurczowo jest "cacy"???
To Twoje i innych sentymenty i wierzenia robia ze mnie potwora negujacego caly swiat i wszechswiat! Nigdzie nie napisalem, ze to zle, ze Niemena kopiowal soulowe zaspiewki i ze byloby dobrze, gdyby pozostal przy wlasnej tozsamosci! Proponuje wszystkim zbyt uczuciowym i przewrazliwionym czytac niektore moje posty dokladniej, bo jak na razie widac, ze ja pisze, ze Niemen "cos" robil a Wy wtedy oceniacie, ze to "cos" jest zle, wiec ja "osmieszam i krytykuje" Niemena. Niestety, w takich momentach sami to robicie!

Lubicie Niemena takiego jakim byl, czy takiego, jakiego chcielibyscie, zeby byl?

U podstaw uskutecznianej tu misji Gasketa leży przekonanie, że lepiej niż kto inny poznał słabe strony "zjawiska Niemen" i wie za co nie powinno się cenić Tego artysty, bo jak tego dowodzi: nie była to jednak awangarda, a i tożsamość spaczona soulem i wirtuozeria raczej wątpliwa.
I to i tamto na NIE jeszcze się znajdzie, a na TAK nic się nie znajdzie...

Jeśli nasze argumenty temu przeczą - tym gorzej dla nas. Gasket od razu tworzy trzy nowe wątki, wierszyk i nawet bezsensowną ankietę, byle tylko Jego racje były na wierzchu...
Choć samego Czesława ponoć nie poznał, to z kilku oskarżycielskich postów wynika, że gotów Go sądzić za najbłahsze lub nawet urojone przewiny.
Tak konsekwentna postawa każe powątpiewać, że On sam traktuje sztukę Niemena jako rozrywkę... Ginie gdzieś uśmiech i dystans do tematu..

Gasket Lubicie Niemena takiego jakim byl, czy takiego, jakiego chcielibyscie, zeby byl ?

Gaskecie - czy chcesz tego, czy nie - ta twórczość jest dla sporej grupy ludzi ważna i na tle tego, co dzieje się obecnie w muzyce popularnej myślę, że jej wartość nie przeminie z powodu zarzutu o rzekomym zatraceniu tożsamości przez Niemena.

Bogdan
Nikt przez Ciebie wymieniony, jako przykład czystości i wierności środowisku i kulturze, z której wyrósł, tych "czystych" wartości już nie miał, bo mimo, że wyrósł w danym środowisku, podlegał wpływom innych, również spoza swego kręgu i nie pozostał obojętny i głuchy na to, co wokół zachodziło. Ergo - nikt nie pozostał w 100% dziewiczy, nietkniety, nieskalany. Został więc pozbawiony swej tożsamości ?

Bogdan Ratajczak trafił w "dziesiątkę".

Bez gniewu i egzaltacji przypomniał, że nigdy nam nie napisałeś : dlaczego uważasz się za fana Niemena ? Jeżeli rzeczywiście za takiego się uważasz..

Może odpowiedz Gaskecie najpierw sobie (a nam tylko przy okazji) - co pozytywnego znajdujesz dla siebie w twórczości Niemena ?

Czy negatywne aspekty tej sztuki nie przeważają jej znikomych zalet ?

Może rzeczywiście nie warto, abyś swój polemiczny talent trwonił na niszowym forum poświęconym wg Ciebie tak wtórnemu piosenkarzowi i do tego ie-awangardziście

Jeśli zatem ów bilans wyjdzie na NIE, to poniechaj na przyszłość tego typu rozprawek i pozwól, że inni będą tu krzesać żar miłości do Czesława Niemena i Jego Muzyki.
Nawet gdyby miała to być miłość szalona i dla Ciebie całkowicie niezrozumiała...

Uważnie przeczytałem powyższe posty i najbardziej spodobał mi się apel Markovitza kierowany go Gasketa: Może rzeczywiście nie warto, abyś swój polemiczny talent trwonił na niszowym forum poświęconym wg Ciebie tak wtórnemu piosenkarzowi i do tego nie-awangardziście
Mam nadzieję, że Gasket to zrozumie i zastosuje się do tej sugestii. Ja też o to samo apelowałem, ale w prostych żołnierskich słowach- niestety nie dotarły one do Gasketa. Może Markovitz ma większy dar przekonywania?

I jeszcze ukłon w stronę Bogdana za okazanie naszemu „literatowi” tak wiele wyrozumiałości
Ale żeby Bogdan nie zapomniał o rzeczywistości, mam jedno pytanie dotyczące Jego postu: Bogdanie, czy Ty aby na pewno wierzysz, że do Gsketa cokolwiek dociera ?

Wychowani na specyfice wartościowania wszelkich zjawisk, czy to kulturowych, czy społecznych, czy religijnych, czy też wreszcie zwyczajnie ludzkich przez propagandę komunistyczną, my starsi userzy tego forum zbyt łatwo odczytujemy Twoje Gasket podteksty, które Ty chcesz z Tobie tylko wiadomych powodów przemycać poprzez swoje wypowiedzi do naszej świadomości.
Jesteś jednak w tych poczynaniach bardzo czytelny, gdyż posługujesz się tą samą, już podstarzałą (wczorajszą) retoryką co uzurpujący sobie prawo do władzy nad naszymi ciałami i duszami twórcy komunistycznego epizodu w życiu naszego narodu.

Myślę, że i młodsi userzy też wyczuwają nieszczerość i tendencyjność Twoich wypowiedzi.

A te nasze posty kontrujące Ciebie i Twoje poglądy są tylko po to abyś się opamiętał i przestał traktować nas jak idiotów, którym Ty jesteś w stanie wszystko wmówić.

Napiszę Ci jeszcze, że to mi jest bardziej głupio za Ciebie, niż Tobie samemu.
Bo aż trudno jest pojąć, że duży dorosły człowiek żyje w przekonaniu o bezmyślności innych. Żyje w przekonaniu, że on sam może innych traktować jak bezmyślną masę, którą postanowił uformować według własnych wyobrażeń o życiu i własnych wyobrażeń o ludziach.

W odróżnieniu od Tadeusza i Andrzeja nie dojrzałem jeszcze do decyzji, aby wypychać Gasketa z całym bagażem Jego zarzutów za forumową burtę. I to nie tylko dlatego, że nie jestem tu kapitanem, czy bosmanem, jeno naprzykrzającym się kuchcikiem ważącym swoje posty ...

Przywykłem bowiem dyskutować z ludźmi, z którymi się nie zgadzam.

Zanim więc kadra oficerska okrętu w żołnierskich słowach dopnie swego, chciałbym poznać prawdziwe intencje Kolegi, który pod wpływem spokojnego postu Bogdana nagle stracił koncept i poczucie humoru :

Gasket
A czy ja kiedykolwiek powiedzialem, że tracac tożsamosc ktoż robi się "be", a trzymając sie jej kurczowo jest "cacy" ???

Tego akurat w miarę inteligentnym ludziom nie trzeba tłumaczyć ...
Wszyscy uwielbiamy artystów tracących swoją tożsamość. Do tego stopnia, że kiedy utracą ją zupełnie i są fałszywi do cna - obwołujemy ich z lubością swoimi idolami

Wierzyć się nie chce : taki wymagający meloman o wysublimowanym guście, gigant filozofii i znawca poezji miałby się delektować tuzinkowymi produkcjami mało zdolnego kompozytora i wtórnego wokalisty (co już nam prawie raczył udowonić ) ???

Arcytrudne to wyzwanie. Gdybyś tak zechciał Gaskecie poświęcić jeden poważny post temu zagadnieniu : co się takiego Tobie w Niemenie i Jego twórczości podoba, że nazywasz się Jego fanem

Tadeusz
Ale żeby Bogdan nie zapomniał o rzeczywistości, mam jedno pytanie dotyczące Jego postu: Bogdanie, czy Ty aby na pewno wierzysz, że do Gsketa cokolwiek dociera ?

Tadeuszu!
Ja jestem tylko małym człowiekiem.
A wiara jest Wielka i Wieczna.

Pozostawmy rozwój wypadków biegowi nie od nas zależnemu...