W ostatnich czasach forum Niemen zostalo zaatakowane, z niespotykana dotychczas sila, przez faktochwalstwo. (W mniejszym stopniu przez bledowytykalstwo - tym razem przez tych cierpiacych na bledo-wty-kalstwo.).

Tutaj przedstawie moja (kontrowersyjna jak zwykle) teze:
Fakty jako takie nie maja wiekszego zwiazku z muzyka. Sa nieistotne a jednak, jak widac, czasami znacznie przeceniane.

Wiem, ze brzmi to moze dziwnie, zwlaszcza w poscie mojego autorstwa, jako, ze sam zawsze zachecam do jak najbardziej swiadomego sluchania i do wkladania wysilku w poznanie, moze zrozumienie, nie tylko swoich wlasnych przezyc, ale i przebiegu muzycznego (rozumianego jak najszerzej, od wzajemnych relacji tematycznych, az nawet do interpretacji textu, jesli taki jest obecny), warsztatu kompozytorskiego, wykonawczego czy nawet nagraniowego etc.

(O coz wiec ci chodzi? - ktos zdenerwowany zapyta.)

Zauwazmy, ze istnieje istotna roznica miedzy czystymi "faktami" a takim wlasnie "swiadomym podejsciem". Ktos moze nawet trafnie zauwazyc, ze sa to calkowicie rozne zjawiska. Bo tak jest! Fakty sa tylko - informacja. Sucha, encyklopedyczna informacja. Swiadome podejscie natomiast moze nie tylko otworzyc bramy doznania, co juz jest wystarczajacym argumentem "za", ale i wlasciwie odebrac intencje kompozytora, wejsc w historie muzyki etc.

Encyklopedia muzyczna dostarczy nam - informacji ale w wiekszosci przypadkow nie zadziala stymulujaco - nie zacheci nas do przesluchania jakiejs plyty. Swiadome sluchanie muzyki i stymulujace dzialanie ksiazek to jedno - a fakty to drugie. Co te dwa zjawiska rozni to wlasnie - przezycia i zdolnosc stymulacji. Nie bedziemy raczej w stanie "przezyc" informacji "plyta Aerolit zostala wydana w lutym 1975r". Czy informacja taka zacheci nas do odsluchania samej plyty? Smiem watpic.

***********************************************************
Na koniec: Czy Niemen pracowal nad data wydania LP "Aerolit"? Czy pracowal nad data koncertu w Kolonii? Tylko - "w pewnym sensie"! Tak naprawde to pracowal on nad albumem "Aerolit" i nad materialem do koncertu w Kolonii. Pracowal na samym koncercie. Ale daty - te, jak sie wlasciwie okazuje, byly tylko - przypadkami! Fakty byly przypadkami! I przypadki staly sie faktami!

Doceniam prace wlozona w zbieranie takich faktow, dat, map... Ale nie przeceniam... Bo maja "przypadkowa" nature i sa niezdolne do stymulacji.

gasket
Fakty jako takie nie maja wiekszego zwiazku z muzyka. Sa nieistotne a jednak, jak widac, czasami znacznie przeceniane.

Nie bardzo sie z tym mogę zgodzić. Fakty mają związek z muzyką z każdą zresztą dziedziną sztuki - to FAKT niekwestionowany.
Wiele utworów w każdej muzyce (obracajmy się w tej tylko dziedzinie)powstało w odpowiedzi na ..., było odzwierciedleniem zaistniałych FAKTÓW. Przykładów - dziesiątki, setki...
Pozostańmy przy Niemenie.
Lp "Katharsis" - nie powstałby nigdy w tej formie, gdyby nie śmierć Piotra.
LP "Aerolit" - zapewne nie miałby takiego charakteru, gdyby nie powstawał w konkretnym momencie życia (biografia) Niemena.
"Daj mi wstążkę błękitną" - tu by tej kompozycji nie było.
Nie byłoby kilku piosenek na "Mournr's Rhapsody" i "Post scriptum", gdyby nie pojawiła się Małgorzata.
Nie byłoby piosenek "włoskich", "francuskich", "Hymnu do matki Ziemi", gdyby nie konkretne FAKTY stojące za ich powstaniem.
Nie byłoby muzyki ilustracyjnej, gdyby nie FAKT zaistnienia takiej potrzeby. Nie byłoby "Amen", "Psalmów", "Ośmiu błogosławieństw"...
Wszystko wynika z czagoś. Z FAKTÓW biograficznych i stąd taka waga ich poznania.
A utwory na dwie ostatnie płyty, a wiersze, a komentarze w "Tylko Rocku" - to wszystko odbicie zaistniałych FAKTÓW w życiu Niemena.
I nie każdy FAKT jest efektem przypadku. Fakt powstania tej czy innej pracy często jest KONSEKWENCJĄ czegoś wcześniej zaczętego, poszukiwań, przemyśleń. Nie wszystko jest PRZYPADKIEM.
a zatem ostrożnie z jednoznacznymi opiniami typu:

Fakty byly przypadkami! I przypadki staly sie faktami!

Piszesz też gaskecie -

Doceniam prace wlozona w zbieranie takich faktow, dat, map... Ale nie przeceniam... Bo maja "przypadkowa" nature i sa niezdolne do stymulacji.

i tu dziękuję za docenienie pracy wszystkich autorów wszelkich zestawień statystycznych, bo one są, jak widzisz, nieodzowne do tego, by móc kojarzyć FAKTY z TWÓRCZOŚCIĄ.
I STYMULUJĄ - wbrew Twej sugestii.

Czy rzeczywiscie stymuluja odbiorcow do - sluchania muzyki?

Przyznam, ze myslalem o wklejeniu innego przykladu, ale posluze sie podanymi wyzej - faktami biograficznymi.

ratajczak bogdanPozostańmy przy Niemenie.
Lp "Katharsis" - nie powstałby nigdy w tej formie, gdyby nie śmierć Piotra.

Zgoda! Ale bez znaczenia dla przecietnego odbiorcy jest informacja czy plyta ta zostala wydana w styczniu, czy w maju 1976. Bez znaczenie jest (niestety) dokladna data smierci Piotra. Bez znaczenia dla sluchacza bedzie jak Piotr sie nazywal... I gdyby nazywal sie Boguslaw Wierzbicki i byl gitarzysta, to tez nie zmieniloby to samej zawartosci muzyki na plycie ani jej odbioru.

Podejrzewam, ze ktos ze znawcow moze polemizowac ale podkreslam, ze chodzi nie o znawcow, tylko o przecietnych odbiorcow. Znawca odczuje tylko wewnetrzna satysfakcje, gdy zorientuje sie, ze w programie koncertu Trzech Kwartetow Beethovena mylnie wydrukowano numer opusowy i zamiast 59 pojawil sie numer 51. Gdyby sponsorujacy kwartety ksiaze Razumowski nazywal sie Baranowski i byl ksieciem ukainskim... Gdyby temat rosyjski pojawiajacy sie w ostatniej czesci pierwszego z kwartetow okazal sie powiedzmy morawski etc, to tez nie wplyneloby w znaczacy sposob na odbior calosci.

Podobnie mozna przejsc po wszystkich podanych przykladach z Niemena. Fakty biograficzne maja znaczenie. Fakty encyklopedyczne typu dokladna data slubu Niemena, imie zony etc - w tym konkretnym wypadku - znaczenia niestety nie maja.

Widac z tego, ze podobnie jak "sa bledy i bledy", to sa rowniez "fakty i fakty"...

Gasket napisał:

Czy rzeczywiscie stymuluja odbiorcow do - sluchania muzyki?

Odbiorców może nie w tym samym stopniu co twórcę, ale są tacy, dla których śledzenie (złe słowo w obecnych czasach, ale co tam) tych relacji biografii i twórczości jest zajęciem zajmującym i nie wolno im tej małej przyjemności odbierać.

Lp "Katharsis" - nie powstałby nigdy w tej formie, gdyby nie śmierć Piotra.
Zgoda! Ale bez znaczenia dla przecietnego odbiorcy jest informacja czy plyta ta zostala wydana w styczniu, czy w maju 1976. Bez znaczenie jest (niestety) dokladna data smierci Piotra. Bez znaczenia dla sluchacza bedzie jak Piotr sie nazywal... I gdyby nazywal sie Boguslaw Wierzbicki i byl gitarzysta, to tez nie zmieniloby to samej zawartosci muzyki na plycie ani jej odbioru.

Dla Ciebie bez znaczenia, dla mnie ciekawostka. Dla rodziny coś bardzo ważnego. Trzeba patrzeć na sprawy nieco szerzej, nie tylko przez pryzmat swych zainteresowań.
Piotr - to Piotr Dziemski - człowiek Niemenowi szalenie bliski i gdyby to był ktoś inny nie nabrałoby (jeśli w ogóle by powstało) takiego wyrazu, takiej głęboko osobistej formy uszanowania pamięci Przyjaciela.
W przypadku Bogusława Wierzbickiego - mogłoby coś takiego w ogóle nie wystąpić, tak jak nie wystąpiło po śmierci szeregu innych, znanych Czesławowi ludzi. To musiało być tak mocne doznanie, że efektem żalu był właśnie charakter utworu, tytuł i treść. Oraz dźwięki, muzyka, emocje.

Podejrzewam, ze ktos ze znawcow moze polemizowac ale podkreslam, ze chodzi nie o znawcow, tylko o przecietnych odbiorcow. Znawca odczuje tylko wewnetrzna satysfakcje, gdy zorientuje sie, to tez nie wplyneloby w znaczacy sposob na odbior calosci.

Nie chcę uchodzić za znawcę, bo to nieskromnie brzmi. Ale jako przeciętny odbiorca, odbieram dzieło pełniej i głębiej, gdy wiem, z czym lub z kim mogę je kojarzyć. Czy nie jest fajną sprawą, odczytywanie i dochodenie do tajemnicy... Poszerzona wiedza daje większe możliwości delektowania się niuansami (słownymi, muzycznymi). Można odbierać sztukę tylko intuicyjnie i to jest właśnie uniwersalizm odbioru. Ale nie można zabraniać lub poddawać w wątpliwość, zasadność chęci głębszej penetracji podtekstów i związków przyczynowo-skutkowych, stojących za jej powstaniem.

Podobnie mozna przejsc po wszystkich podanych przykladach z Niemena. Fakty biograficzne maja znaczenie.

A więc się zgadzamy. A co składa sie na biografię artysty?
Daty i fakty. stąd nie bardzo zrozumiałem dalszą część wypowiedzi.

Fakty encyklopedyczne typu dokladna data slubu Niemena, imie zony etc - w tym konkretnym wypadku - znaczenia niestety nie maja.

Mają więc znaczenie czy też nie?

Widac z tego, ze podobnie jak "sa bledy i bledy", to sa rowniez "fakty i fakty"...

Dodam jeszcze do tej wyliczanki: są również: "interpretacje i interpretacje"

ratajczak bogdan

Podobnie mozna przejsc po wszystkich podanych przykladach z Niemena. Fakty biograficzne maja znaczenie.

A więc się zgadzamy. A co składa sie na biografię artysty?
Daty i fakty. stąd nie bardzo zrozumiałem dalszą część wypowiedzi.

Fakty encyklopedyczne typu dokladna data slubu Niemena, imie zony etc - w tym konkretnym wypadku - znaczenia niestety nie maja.

Mają więc znaczenie czy też nie?

ratajczaku bogdanie... Slyne nie tylko z dobrej woli ale takze z cierpliwosci!

Wydawalo mi sie, ze wlasnie w tych kwestionowanych przez Ciebie zdaniach, wyjasnilem dostatecznie jasno moj poglad - ze istnieje roznica miedzy faktami biograficznymi a encyklopedycznymi. Podam Ci krotki przyklad:

Fakt, ze Niemen sie urodzil ma znaczenie. Fakt, ze bylo to 19 lutego 1939 nie. Nie ma wiekszej roznicy dla przecietnego sluchacza czy bylo to 5 lutego, czy 15, czy nawet, o zgrozo, 8 marca!

Podobnie ze zle zrozumianym przez Ciebie przykladem z Dziemskim. To, ze Niemen mial przyjaciela, ktorego smierc zrobila na nim duze wrazenie - to ma znaczenie. Ale to, czy przyjaciel ten nazywal sie Piotr Dziemski czy Andrzej Marek - nie ma! Ani to czy umarl w styczniu, kwietniu czy w listopadzie...

I nie mysl, ze nie rozumiem, ze dla rodziny to ma znaczenie. Dla rodziny tak, dla sluchacza - nie. Nie wyobrazam sobie, zebym mial przestac lubic Szymanowskiego tylko dlatego, ze urodzil sie w 1883 zamiast jak podaja encyklopedie w 1882. Ergo - jest to fakt, dla mnie, bez znaczenia.

ratajczak bogdansą tacy, dla których śledzenie (złe słowo w obecnych czasach, ale co tam) tych relacji biografii i twórczości jest zajęciem zajmującym i nie wolno im tej małej przyjemności odbierać.

Co do przyjemnosci - czesto korzystam z encyklopedii muzycznych. Ale z pasja czytam tylko rozmaite historie muzyki, gdzie poszczegolne informacje nie sa powiazane tylko odnosnikami ale wzajemnymi, logicznymi, historycznymi relacjami. I, co nie mniej wazne, zabarwione punktem widzenia danego autora...

PS. Boguslaw Wierzbicki, czy jak go tam kto zwal, to tylko inne, mozliwe nazwisko Piotra Dziemskiego... Bo czy gdyby Dziemski nazywal sie Wierzbicki i gral na gitarce, to nie zostalby przyjacielem Niemena? Czy mialo to dla niego takie istotne znaczenie? Czy to ze jego zona miala na imie Malgorzata zadecydowalo o malzenstwie? Gdyby sie nazywala Katarzyna to by sie Niemen z nia nie ozenil???

ratajczak bogdanco składa sie na biografię artysty?
Daty i fakty. stąd nie bardzo zrozumiałem dalszą część wypowiedzi.

Mam nadzieje, ze juz rozumiesz! Nie spiesz sie jednak z odpowiedzia! Na forum wracam dopiero jutro...

Sam nie jestem zwolennikiem przekształcenia forum dyskusyjnego w li tylko w kronikę poczynań Niemena, ale bez przesady - gdzie jak nie tu mamy ustalać daty, fakty, nazwiska ..?

Hipolit * Gasket Fakt, że Niemen się urodził ma znaczenie. Fakt, że było to 19 lutego 1939 nie. Nie ma większej różnicy dla przeciętnego słuchacza, czy było to 5 lutego, czy 15, czy nawet, o zgrozo, 8 marca!

Podobnie ze źle zrozumianym przez Ciebie przykładem z Dziemskim. To, że Niemen miał przyjaciela, którego śmierć zrobiła na nim duże wrażenie - to ma znaczenie. Ale to, czy przyjaciel ten nazywał się Piotr Dziemski czy Andrzej Marek - nie ma! Ani to czy umarł w styczniu, kwietniu czy w listopadzie...

Pitolicie, Hipolicie*

Bez znaczenia jest (niestety) dokładna data śmierci Piotra.

Jak się nazywał i kim był ów Przyjaciel, a także data Jego śmierci to bardzo ważne dane i cieszę się, że udało mi się doprowadzić do zamieszczenia tej daty w internetowym kalendarzu historycznym. Chcemy, czy nie- to właśnie za sprawą rocznic wielu z nas przypomina sobie o muzyce artystów, którzy odeszli. Dopiero konkret skłania do poważnego traktowania.


*Jeśli nie jest ważne, kto jak się nazywa...

MarkovitzSam nie jestem zwolennikiem przekształcenia forum dyskusyjnego w li tylko w kronikę poczynań Niemena, ale bez przesady - gdzie jak nie tu mamy ustalać daty, fakty, nazwiska ..?

Oczywiscie!
W tym temacie prezentuje tylko moje odczucia i jako-tako uzasadniam. Posty takie jak RJW: "Dodatkowe a pewne dane: Koncert Szczecin Kino Colloseum 17.12.87 , Koncert Fiharmonia Szczecin listopad 94 , Kocert Berlin Metropol 94 rok . Smile " nie sa dla mnie stymulujace. Jesli kogos na tym forum irytuja posty "przeintelektualizowane", to pisze o tym smialo. Ja tez pisze smialo o moim znudzeniu nadmiarem faktow bez znaczenia, choc zbierania dat nie przerywam zbierajacym, tylko zakladam w tym celu osobny temat, jakby na marginesie.

MarkovitzPitolicie, Hipolicie*

Ciesze sie, ze udalo nam sie, chociaz na razie nieoficjalnie, wprowadzic pewne zasady na forum, bo w Hipolicie, a zwlaszcza pitolicie, odczuwam probe wyrazenia czegos "glebszego"... Pozostanmy jednak przy pitoleniu i nie starajmy sie ujawniac naszych szczerych emocji - jeszcze szczerzej.

Doskonale rozumiem Twoje (a zwlaszcza Twoje!) szlachetne oburzenie. Jak ktos moze poddawac w watpliwosc istotnosc takich "faktow" jak imie/nazwisko i data urodzenia??? Przeciez to je mamy wpisane w dowodzie, paszporcie, prawie jazdy!!! To nas identyfikuje!!! Wiec piszac "Hipolicie" walisz piescia w stol na tego, ktory podwaza nie tylko powage Niemena ale nawet "Sadu" samego! Tam przeciez "wedlug nazwisk i dat urodzenia" skazuje sie na kare smierci, wiezienia, badz grzywny... Ale czy skazuje sie wlasnie nazwiska i daty urodzenia?

Wiem, ze zwlaszcza z racji zawodu, bedzie Ci sie trudno pogodzic z tym, ze w pewnych przypadkach takie "fakty" jak dokladne daty wydan plyt czy koncertow, nie beda mialy znaczenia. I to wlasnie mam na mysli w wygrubionym zdaniu pierwszego postu w tym temacie.

Przywolam jeszcze raz przyklad Beethovena i prawdopodobnie nie znanego Ci cyklu kwartetow... Jezeli mialbys przypadkowo okazje wysluchania ich w Filharmonii, to czy czytajac "program" nie byloby Ci obojetne jak nazywal sie ich sponsor? I czy ludowy temat jest rosyjski czy morawski a opus 59 zamiast 51 czy na odwrot?

Chociaz to wlasciwie niezly pomysl z waznoscia faktow encyklopedycznych w muzyce! Musze zainteresowac sie kompozytorem, ktory urodzil sie 27 czerwca 1956 roku i wydal najwazniejsza plyte w marcu 1989 roku, juz jako dojrzaly artysta... Dlaczego akurat takie daty? Bo tak - taki mam gust, o ktorym sie nie dyskutuje!


Podsumowujac: interesujace sa - "idee"; a ich faktyczne nazwy, daty etc. - nie.


I moze dlatego nauka w szkole, opierajaca sie na wkuwaniu "faktow", jest taka nudna i malo stymulujaca...