Ed w innym miejscu podal szalenie interesujacy temat do rozmowy i nauki... Tonacje...

Ed

gasketCzy Ty wierzysz w heroiczna tonacje Es-dur??? I pastoralna F-dur??? Czy moze rownie pastoralna (Brahms) D-dur???

Przyznam, że gdy czytam analizy muzykologiczne utworów, muszę w nie wierzyć. Nie jestem w stanie wyobrazic sobie jak brzmiałaby np pastoralna Beethovena w E-dur lub losu w h-moll... z resztą, kompozytorzy najlepiej wiedzą w jakiej tonacji najlepiej zabrzmi to, co stworzyła ich wyobraźnia...

Nie sposob sie z Toba nie zgodzic i nie przyznac Ci racji...
A teraz popatrz na to z punktu widzenia odbiorcy... Czy bylbys w stanie wyslyszec, ze pastoralna nie byla zagrana w F (zakladam, ze nie dysponujesz sluchem absolutnym)? Czy bohaterska zagrana w F (lub D) stalaby sie pastoralna???

Jaki sens (dla sluchacza, pomijam wykonawczy) moze miec takie rozroznienie? W naszej epoce klawesynu rownomiernie temperowanego?

gasketCzy bylbys w stanie wyslyszec, ze pastoralna nie byla zagrana w F (zakladam, ze nie dysponujesz sluchem absolutnym)???

To wszystko jest jednak kwestią osluchania. Ktos z doswiadczeniem, znający niemal na pamięć każdą nutkę chyba jest w stanie stwierdzić, że jakiś utwór został zagrany o pół tonu nizej lub wyzej, tym bardziej ze w jego świadomości ta muzyka jest ułożona i byc moze znalazł w sobie jakiś fizyczny punkt odniesienia dźwięku żeby to sprawdzić - jeżeli nie dysponuje słuchem absolutnym. Kiedys posługiwalem się taka sztuczką: najnizszy mój śpiewany czysto brzmiący dźwięk to był e... do niego odnosilem moje obserwacje "muzyczne" okreslając np tonację jakiegos słuchanego utworu. Małe wahnięcia o ulamki tonu się zdarzały. Ale to tylko próba okreslenia tonacji. Ale wiemy też, że są w muzyce tzw transkrypcje i one często są w innej tonacji niz oryginalny utwór. Wtedy łatwiej dostrzec mimo tej samej melodi różnice w barwie i klimacie utworu. Więc chyba nie ma dla normalnego słuchacza znaczenia czy pastoralna jest w F-durze fizycznym-oryginalnym, czy też w F-durze granym przez orkiestrę nastrojoną do kamertonu po którym przejechał pociąg...
Te różnice są też i na naszym podwórku, chociażby Bema pamięci z płyty i Bema pamięci z TV Rzeszewskiego... czy ktoś odbiera tę muzykę jako dwa różne kolorystycznie utwory???

EdKiedys posługiwalem się taka sztuczką: najnizszy mój śpiewany czysto brzmiący dźwięk to był e... do niego odnosilem moje obserwacje "muzyczne" okreslając np tonację jakiegos słuchanego utworu.

Edzie, moze to nie do uwierzenia ale ja robilem tak samo...

Co zas tyczy sie tonacji, to najwazniejsze sa wzgledne zmiany tonacji w obrebie utworu w stosunku do tonacji dominujacej. To to robi na nas nawieksze wrazenie. Istotna jest tez ilosc mozliwych modulacji ale to juz w porownaniu do innych skal... Sama tonacja nie ma wiekszego znaczenia poza wykonawczym i w mniejszym stopniu brzmieniowym (to o czym piszesz to jest raczej przyzwyczajenie po latach osluchania...).

Co do "klimatow" tonacji - dla mnie jest to kolejne romantyczne naduzycie - tonacja bohaterska, pastoralna; a dlaczego by nie praska, z kukulka, czy pstrag - bo stad sie to bierze. Z nazw. Zwykle pompatyczno-romantyczne nadmuchanie. Skad ci romantycy brali sile, zeby takie bzdety wymyslac? Pomyslowi byli! Czucie i wiara znowu sie klania...

Takie jest moje odczucie - a inni moga slyszec w poszczegolnych tonacjach kwiaty i zapach ptakow, czy pstragi - nie zamierzam im tego odbierac.

Transkrypcja jest czysto muzycznym zabiegiem, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jezeli traspozycja zmieni komus patetyczne odczucia na bardziej praskie - to winszuje... Zazdroszczac muzykalnosci i wrazliwosci...

Dwugłos, brzmienie poszczególnych tonacji… pociąga mnie wszystko co skrywa jakąś nie poznaną jeszcze do końca tajemnicę…
Mówicie panowie, że Waszym odnośnikiem w określeniu dźwięku czy nawet tonacji był najniższy dźwięk Waszej skali. To nie mogło być zbyt dokładne i zapewne czasem prowadziło do pomyłek. Przecież można mieć zwyczajną chrypę, czy taki , a nie inny stopień rozśpiewania i wszystko diabli biorą. Śpiewacie (śpiewaliście) to wiecie o czy mówię.
Co do tonacji… wspomniany został kamerton. Jak wiemy wskazuje nam on absolutne „a”.
I wiele instrumentów (np. fortepian) stroi bezpośrednio do tego tonu. Ale weźmy taką tubę, niektóre trąbki czy saksofony. Tam strój jest inny, obniżony. I np. fortepianowe "c" to będzie "b" na tubie . . .
Dla tego przy ewentualnej transkrypcji kończy się to jednoczesną transpozycją. Dodam, że na instrumentach dętych łatwiejsze do grania ( a więc i komponowania) są tonacje ze znakiem „b” (bemol) - większość kompozytorów pisząc marsze na instrumenty dęte wybiera więc tonacje „bemolowe”.
Natomiast na takich skrzypkach technicznie najprościej pogrywać w tonacjach krzyżykowych. Doświadczony kompozytor wie o tym…
Jeszcze inną , nierozwiązaną dla mnie kwestią jest fakt, że dany twórca pisze coś np. w des, a nie w cis – a ostatecznie gra się przecież dokładnie te same dźwięki …
Pieśniarz, który tworzy dla siebie robi to w tonacji, która mu daje wokalnie największe możliwości. Również Niemen przy wyborze wysokości śpiewu musiał kierować się własną skalą, indywidualnymi możliwościami.

To taki mój chaotyczny przyczynek, ale może się przyda w dalszej dyskusji.

gasket

EdKiedys posługiwalem się taka sztuczką: najnizszy mój śpiewany czysto brzmiący dźwięk to był e... do niego odnosilem moje obserwacje "muzyczne" okreslając np tonację jakiegos słuchanego utworu.

Edzie, moze to nie do uwierzenia ale ja robilem tak samo...

to do uwierzenia gasket, bo wielu muzyków stosuje tę metodę

szach'rajJeszcze inną , nierozwiązaną dla mnie kwestią jest fakt, że dany twórca pisze coś np. w des, a nie w cis - a ostatecznie gra się przecież dokładnie te same dźwięki

dla mnie też jest to zagadką... czy ktoś mógłby wyjaśnić czym rożnią się takie tonacje, jak te wymienione przez szach'raja ?

Takie tonacje różnią się wyłącznie zapisem. Również z punktu widzenia trudności samego zapisu nie ma to znaczenia. Chyba więc kaprys kompozytora.

szach' rajTakie tonacje różnią się wyłącznie zapisem. Również z punktu widzenia trudności samego zapisu nie ma to znaczenia. Chyba więc kaprys kompozytora.

tudzież - utrudnianie sobie życia