Niemen Aerolit

Archiwum forum fanów Czesława Niemena

Muzyko moja

Dyskusje o twórczości Niemena.

artyzm kamyka 2005-10-25 - 2006-02-18 gasket 14 8753
gasket
2005-10-25 14:07:21
bardzo fajny temat Ed podsunal

czemu artyzm kamyka - bo przypomnial mi sie niesmiertelny temat z polskiego - Artyzm Bogurodzicy - i tam jakichs rymow wewnetrznych sie doszukiwalismy i tysiaca innych rzeczy - a ja zawsze uwazalem ze im tak kiedys wyszlo - po prostu

ale do rzeczy - w celach edukacyjnych warto byloby pokazac zapis nutowy co ciekawszych kompozycji nae
niestety ja nie mam czasu tego zrobic - dopiero co przylecialem z houston mialem juz dzis dwie konferencje a rownoczesnie koncze project ktory liczy sie na komputerach w ny - a one padaja co chwile
moze ktos z mlodych podjalby sie - dawniej robilem to jako hobby - dla siebie - transkrypcje milesa weather report zappy etc - polecam bo to bfajna zabawa

kamyk grywalismy niegdys z kolegami - wiec przypomnialem sobie nuty z gitarki
generalnie kamyk moznaby rozpisac jako 5 waznych czesci:
1. spiewana
2. a.b.c. instr aranzowana
3. instr improwizowana

pytanie bylo w zagadkach o strukture rytmiczna czesci instr aranzowanej wiec od niej zaczne - metrum jest 34/32 - albo 17/16

2a. perkusja 2 3 3 8 - 2 3 3 10
2b.c. 2 3 3 6 - 2 2 - 3 3 2 - 8
gdzie - 2 2 - to 16tki - pewnie kazdy zauwazyl zart muzykow - kiedy w powtorzeniu tematu na koncu - za kazdym nowym pojawieniem sie tematu 2c - dodaja po jednej 16:
2 3 3 6 - 2 2 - 3 3 2 - 8
2 3 3 6 - 2 2 2 - 3 3 2 - 8
2 3 3 6 - 2 2 2 2 - 3 3 2 - 8
2 3 3 6 - 2 2 2 2 2 - 3 3 2 - 8

Ed pytal o nutki - otoz w czesci instr sa nastepujace:
2b. as g d1 _ _ c1 _ _ h _ _ a+ a+ e g a g a c1 a d1 _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
2c. as g d1 as g c1 ges f h e es d des c a+ a+ e g a g a c1 a d1 a c1 g a e g d _
(a+ a+ to wlasnie te dwie 16 dodawane w zakonczeniu)

kamyk jest bwdzieczny do robienia transkrypcji - moznaby wklepac na sequencer - i wydrukowac jako nutki - albo zapamietac jako zbiorek midi

jezeli nikt tego jeszcze nie zrobil - wartoby dolaczyc do jakiejs ksiazki czy wywiesic na stronce - edukacyjnie
zajmujemy sie chyba dzielami muzyka - a nie tylko tym czy lubil sport i jaki byl biedny niezrozumiany

zachecam do przegrania sobie powyzszych nutek - gasket - i pozostalych!!!
uwaga - bo moze byc pare nieumyslnych literowek
gasket
2006-02-06 13:23:04
wireq Część melomanów słyszy "technicznie". Muzyka jest dla nich zbiorem dźwięków, emitowanych przez instrumenty i głosy, uporządkowanych w określonym czasie według pomysłu i logiki kompozytora i wykonawców. W takim odbiorze nie ma miejsca na ilustracyjność, a wrażliwość często zastępują osobliwe pomoce słuchacza: stoper, metronom, encyklopedia, budzik, notes, apteczka, tekst ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, instrukcja BHP i coś tam jeszcze. Utwór muzyczny postrzega się jako produkt konieczny do zmierzenia, zważenia, wyceny, zapakowania i zaksięgowania.

Inna grupa odbiorców muzyki uruchamia wyobraźnię i postrzega, jak w filmie, szczegóły dźwiękowego pejzażu. Tu nie analizuje się metrum, zapożyczeń melodycznych, stopnia komplikacji harmonicznej i formalnej tego, co potocznie i bez definiowania oraz „uczonych” i nadętych analiz uważamy za muzykę. Ważne są natomiast emocje, nastrój, wrażenia, częstokroć też pewne realia sytuacyjne, powodujące że utwór, który słyszymy w określonych warunkach, po raz pierwszy, kojarzył będzie się do końca życia z określonym zdarzeniem, widokiem lub osobą. Jest też grupa pośrednia – hybryda obu kategorii słuchaczy - takie swoiste „wash and go”. Sam raczej zaliczam się do niej.
tak - chyba wszyscy oscyluja miedzy tymi dwoma biegunami - i ja tez - z tym ze daze do sposobu pierwszego -
(ponizej - przedmiot to muzyka - podmiot odbiorca)

1- pierwszy - kompozytorki jakby - obiektywnie i universalnie analizuje strukture przedmiotu w kategoriach estetycznych
2- drugi - jakby podmiotowy - subiektywnie odbiera - badz tworzy rownolegle wrazenia chwilowo wywolywane przez przedmiot - i z estetyka majace b malo wspolnego

1- do pierwszego dodam takze odczytywanie ilustracyjnosci wewnetrznej przedmiotu - znowu - obiektywnej
2- do drugiego dolaczam tez odbior wrazen bebechowych - to od witkacego pozyczylem choc on tym terminem okreslal caly drugi sposob - mam tu na mysli taniec albo wyskakiwanie duzego palca z buta podczas sluchania jamesa browna

----
1- pierwszy wymaga - oprocz wymieniomych przez wirqa narzedzi - takze glebokiej znajomosci przedmiotu - powiedzialbym experckiego znawstwa - bo nie tylko przedmiotu i jego elementow - ale i jego uwarunkowan historycznych tradycji etc - czyli jakby srodowiska przedmiotu
2- drugi wymaga b powierzchownej - badz zadnej - znajomosci materialu
odbiorca drugiego typu jest w stanie trafnie odroznic czy muzyka jest nastrojowa przepelniona smutkiem czy wesola - szybka czy wolna - glosna czy cicha

----
1- pierwszy typ zmusza sluchacza do poglebiania wiedzy - do poznawania - generalnie do dynamizmu
2- drugi - umozliwia statyczna nieswiadomosc - nie wymaga praktycznie niczego
estetyczna wegetacja -
----
1- pierwszy sposob prowadzi u sluchacza do uzasadnionego rozrozniania - wladzy sadzenia - a w nastepstwie do cynizmu w stosunku do dziadostwa
2- druga do bezkrytycznego przyjmowania wszystkiego co jest przepelnione smutkiem albo pastoralne albo wyciszone albo szybkie - byleby - -mi sie podobalo- i cos mi sie w glowie pokazywalo

----
1- sluchacze pierwszego typu to ludzie znajacy - chocby nawet po lebkach - historie teorie i literature muzyczna - czesto umiejacy zagrac badz zaspiewac - moze komponowac
2- drudzy - przeciwnie - nie umieja ulozyc w porzadku chronologicznych vivaldiego beethovena brahmsa stravinskiego - nie znajacy podstawowych pojec muzycznych - nie umiejacy ani zagrac ani zaspiewac - bo - po co to wiedziec jesli slucha sie jakiegos wisniewskiego - czy moze tez kogos innego - dobrze nam znanego -

----
na koniec -
nawet w sytuacji gospodarki rynkowej
1- pierwsi swoja postawa wspieraja - wiec i tworza - kompozytorow wybitnych
2- drudzy - byle jakich - na czasie lub nastrojowych albo do tanca
bo nie znajac sie na technice sami - nie wymagaja tego od tworcy
dla nich technika moze nie istniec - i pozwalaja tym samym na tworzenie smieci - gipsowych atrap
z socjologii wiemy ze jak sie czegos nie zna nie rozumie i nie ma sie woli poznania - to tworzy sie naiwne jakies wyjasnienia i zabobony - w tym wypadku np o tresciach pozamuzycznych i o -niewiadomoczym-

----
troche ni z gruchy ni z pietruchy - ale od siebie - dodam ze

jezeli mam pol godziny na sluchanie muzyki - to siadam i slucham - a nie mysle o niebieskich migdalach czy sie rozmarzam - bo wtedy w rezultacie - ZADNEJ MUZYKI NIE SLUCHAM
gasket
wireq
2006-02-06 19:20:32
Wiele racji masz w tym, co napisałeś. Rzeczywiście, w pełni uprawniony jest podział odbiorców muzyki na zilustrowane kategorie. To idealna i błyskotliwa analiza dokonana mędrca szkiełkiem i okiem. Lecz nie wziąłeś pod uwagę jeszcze dwóch innych, istotnych rodzajów słuchaczy: snobów (są tacy i różnią się od zilustrowanych wyżej grup) oraz tych ludzików, oznaczanych przez Ciebie konsekwentnie kategorią "drugą", którzy po jakimś czasie "wykupią" bilet do klasy pierwszej, stawianej przez Ciebie za pożądany wzór słuchacza.

Snobami nie chcę się zajmować, bo wielokrotnie (w czasach PRL) szlag mnie trafiał, że miałem problemy z nabyciem płyt lub książek, gdyż snoby, mające odpowiednie "dojścia", załatwiały sobie poszukiwaną przeze mnie strawę duchową "spod lady", by potem błyszczeć potem nie tyle wiedzą o tym, co było "na czasie", ale faktem posiadania na półce kolorowych obwolut płyt lub książek.

Natomiast nie powinieneś a priori potępiać lub dyskredytować tych, którzy słyszą inaczej niż koneser - ekspert, a jednak potrafią włożyć do odtwarzacza krążki o wartościach muzycznych, co do których znaczenia nie musimy się wzajemnie przekonywać. Pewna grupa tych odbiorców ma szanse zostać odbiorcą świadomym, o skłonnościach do samokształcenia i poszukiwań. Może ktoś z grona tych, którzy - pozwól, że Cię zacytuję: "nie umieja ulozyc w porzadku chronologicznych vivaldiego beethovena brahmsa stravinskiego - nie znajacy podstawowych pojec muzycznych - nie umiejacy ani zagrac ani zaspiewac", zafrapowany określonym fragmentem choćby "Kamyka", "Wstążki", "Com uczynił" lub "Twarzą do słońca", natknie się na recenzję wskazującą, że źródła słuchanej oprawy muzycznej to również Mahavisnu, Chick Corea, Weather Report, King Crimson i zacznie poszukiwać innych płyt, wchodząc na fascynującą ścieżkę poznawania, z której trudno zawrócić. Pojawią się inne nagrania, książki, historia muzyki, sięganie do Bacha, Vivaldiego, Beethovena, Mozarta, może i Stockhausena lub Cage'a ...

Gasket napisał (też):

jezeli mam pol godziny na sluchanie muzyki - to siadam i slucham - a nie mysle o niebieskich migdalach czy sie rozmarzam - bo wtedy w rezultacie - ZADNEJ MUZYKI NIE SLUCHAM


Tempo naszego życia prawie wyklucza "kontemplacyjne" słuchanie muzyki. Smutne to jest ... Gdy pracuję, to w tle zazwyczaj słucham - nie zawsze uważnie, bo momentami trudno zachować podzielność uwagi. Pisząc tę odpowiedź mam akurat w słuchawkach "Great Expectations" Davisa i nie mogę niczego wywoływać (obrazków :D )przy tej czynności, bo priorytet ma dysputa z Gasketem.
Maciek
2006-02-07 06:28:49
Witam !

Uważnie czytam wszystkie posty, które pojawiają się na Forum Niemena i tylko lenistwo sprawia, że nie zabieram głosu. Zresztą doskonale " za mnie " robi to wireq, którego pojawienie się bardzo ożywiło Forum.
Widzę też dużą ( ! ) zmianę w postach drugiego, ostatnio znowu bardzo aktywnego uczestnika. Gasketa zawsze uważałem za inteligentnego gością ( który nie musi mi się podlizywać pisząc o Skaldach :) ), który początkowo prowokował bez sensu dla samej prowokacji. A teraz do tematu, by uzasadnić ten swój wpis :)
Owszem można rozbierać każdy utwór na części ( i tak robią fachowcy, którzy analizują go od strony czysto technicznej ), tylko po co ? Zawsze dzieliłem muzykę na dobrą i złą, i taki podział mi zupełnie wystarcza. Śmieszą mnie krytycy muzyczni ( zwłaszcza W. Królikowski z Teraz Rocka ), którzy analizując jakiś utwór pisze np. Artysta użył w sposób niezrozumiały w danym fragmencie trąbki, itp. Może dla niego niezrozumiały, a już dla mnie tak. Przypomina mi to lekcje polskiego i głupkowate pytanie " Co autor chciał przez to powiedzieć ? " ( na szczęście miałem mądrą polonistkę w LO, która daleka była od takich pytań ). Nigdy mnie to nie zastanawiało ! I albo mi się takie nagranie podoba, albo nie i już. Natomiast tych wszystkich " mądrych i wszystko wiedzących " krytyków zachęcam do napisania chociaż jednego utworu, który tak zjechali swoją recenzją. Większość podziwia Penederckiego ( nie znam całej jego twórczości i nie zamierzam poznawać, więc mogę tu być mało obiektywny ) za technikę, tylko że dla mnie jest to muzyka wyrachowana i nic więcej. Dlatego czasami coś znakomite od strony kompozytorskiej nie musi się przekładać na artyzm nagrania.
gasket
2006-02-07 15:30:02
MaciekZawsze dzieliłem muzykę na dobrą i złą, i taki podział mi zupełnie wystarcza. I albo mi się takie nagranie podoba, albo nie i już.
no to jestes szczesciarzem!
gratuluje zdecydowania!

ja niestety nie moge powiedziec tego o sobie
u mnie muzyka nieustannie sie przewartosciowuje - dzieki poznawaniu rzeczy dla mnie nowych
bo dzieki poznawaniu nowych rzeczy - odkrywam - na nowo - rzeczy stare - i przewartosciowuje w swietle nowych doswiadczen - muzycznych
przynajmniej sie nie nudze!

i wiem ze to co dzis wydaje mi sie zle - albo czego nie znam - gdy to poznam blizej - blizej zrozumiem - zaczne uwazac za dobre
rzeczy dobre tez moga zmienic swoj status...
kiedys punktualizm to byla dla mnie zdecydowanie zla muzyka - a potem byla dobra
przyklady mozna mnozyc
MaciekŚmieszą mnie krytycy muzyczni
krytycy nie sa jakas huba na zdrowym ciele muzyki
jak wszyscy wiemy muzyki jest zatrzesienie - nie jestesmy w stanie przesluchac wszystkiego co sie ukazalo i co sie ciagle ukazuje - ich zadaniem jest pomoc nam w wyborze - dla mnie to ok

osobiscie rzadko kieruje sie recenzjami - ale to z innych zupelnie powodow
Maciekczasami coś znakomite od strony kompozytorskiej nie musi się przekładać na artyzm nagrania.
tak! - prawda stara jak historia muzyki
ale nic wiecej nie mowi - niestety

chyba ze chcesz powiedziec - jak cos kiepsko skomponowane to sie przeklada na artyzm
-- ?
Ewa
2006-02-07 17:47:28
Maciek
Owszem można rozbierać każdy utwór na części ( i tak robią fachowcy, którzy analizują go od strony czysto technicznej ), tylko po co ? Zawsze dzieliłem muzykę na dobrą i złą, i taki podział mi zupełnie wystarcza.

Ja również nie odbieram muzyki "technicznie" (pewnie Gasket powiedziałby, że to z lenistwa i braku samokształcenia), lecz intuicyjnie. Ważniejsze są dla mnie wrażenia i emocje, jakich dostarcza mi muzyka , niż cokolwiek innego, więc podział Maćka najzupełniej mi odpowiada i nadal będę się go trzymać.
Oczywiście gusta bywają różne i każdy może co innego uznać za dobre, ale myślę, że mimo mojego niedouczenia w zakresie muzyki poważnej ( pewnie miałabym problem z uszeregowaniem podanych przez Gasketa kompozytorów), z tym moim gustem nie jest tak najgorzej. :wink:
Bożena
2006-02-07 23:22:50
Maciek
Widzę też dużą ( ! ) zmianę w postach drugiego, ostatnio znowu bardzo aktywnego uczestnika. Gasketa zawsze uważałem za inteligentnego gością ( który nie musi mi się podlizywać pisząc o Skaldach :) ), który początkowo prowokował bez sensu dla samej prowokacji. .


Myślę że tak ,a to dlatego,ze{ przepraszam, jeżeli ktoś się poczuł urażony :!: }
może podyskutować z kimś kogo
interesuje technika wykonania utworu,metrum w jakim został napisany...
itd , a szczególnie, komu się chce dużo pisać :)
Ja podpisuję się pod Maćkiem i Ewą ,też nie wnikam ,czy jest to dobrze technicznie napisany,wykonany utwór czy nie , który jest bardziej ilustracyjny ,a który nie , dlatego nie zabieram głosu.Poprostu jak mi się podoba to słucham .
Jeżeli już ,to zwracam uwagę na tekst.

Ale nie przeczę że :

Napewno czegoś się dowiem od naszych kolegów - forumowiczów
gasket
2006-02-08 17:07:54
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-02-08 17:07:54 przez Anonymous
EwaOczywiście gusta bywają różne i każdy może co innego uznać za dobre, ale myślę, że mimo mojego niedouczenia w zakresie muzyki poważnej ( pewnie miałabym problem z uszeregowaniem podanych przez Gasketa kompozytorów), z tym moim gustem nie jest tak najgorzej. :wink:
dziekuje - czekalem na taki post - w ktorym ktos powola sie na swoj gust - dobry gust

kwestie gustu wlasnie - artystycznego smaku - chcialem sam poruszyc - co prawda nie w tym temacie - ale to nic

- - nie znam sie ale mam dobry gust - slysze - i wiem czy muzyka mi sie podoba czy nie - -
tak - to wie kazdy - nawet dziecko - czy mu sie jakas muzyka podoba czy nie

pomozcie mi w rozwinieciu tego - tu pytanie do Ewy i Macka - ktorych laczy nieprzyjazn w stosunku do techniki i metod analitycznych
takze i innych zachecam do zastanowienia sie

- co ksztaltuje nam gust - ten dobry gust? i czym sugerujemy sie przy wyborze muzyki do sluchania - pomijam tu gust - nazwiskiem znanego artysty zespolu ??

(ta druga czesc pytania wiaze sie ze stwierdzeniem Bozeny ze - jak mi sie cos podoba to slucham
-tylko skad wiem ze cos mi sie podoba ze cos lubie - jezeli jeszcze tego nie sluchalem - skad bierze sie ta niejako a prioryczna wiedza ze to lubie - bedaca wlasnie przyczyna sluchania)

szkoda ze Maciek sie jeszcze nie odezwal - bo ciagle nie wiem co chacial powiedziec przez to ze nawet doskonala technicznie kompozycja nie przeklada sie na artyzm
to - gdzie szukac rzeczy artystycznie wazkich - wsrod kompozycji technicznie niedoskonalych? - pytanie ciagle pozostaje otwarte...
gasket

info dla Ewy - nazwiska kompozytorow podane byly w kolejnosci chronologicznej
wyjatkowo malo czasu mam dzisiaj niestety zeby sie rozpisywac

vivaldi - to barok - zloty wiek w muzyce
beethoven to koniec klasycyzmu
brahms - romantyzm
a strawinski - juz 20 wiek choc oczywiscie urodzony w 19w
Maciek
2006-02-08 20:25:02
gasket...chyba ze chcesz powiedziec - jak cos kiepsko skomponowane to sie przeklada na artyzm
-- ?


Oczywiście, że nie ! Ale oprócz " kiepsko " jest też " prosto " i to czasami brzmi pięknie :roll:
Ed
2006-02-08 20:32:03
;)
Bożena
2006-02-09 12:45:17
gasket



...czym sugerujemy sie przy wyborze muzyki do sluchania ... ... nazwiskiem znanego artysty zespolu ??




Również ,a dlaczego nie?
Znasz dorobek artysty,zespołu wiesz czego możesz się spodziewać.

Uważam,że trochę filozofujesz.

Jak można nie wiedzieć co się lubi??albo co się komu podoba?
Przecież ,aby zająć stanowisko trzeba usłyszeć,zobaczyć ,spróbować...itd
O czymś czego nie znasz nie możesz powiedzieć,że lubisz,ani powiedzieć , że nie lubisz musisz wpierw poznać
- nie uważasz?
Ewa
2006-02-10 10:32:26
gasket

- co ksztaltuje nam gust - ten dobry gust?

To dosyć trudne pytanie i chyba nie można na nie odpowiedzieć jednoznacznie.
Jedni to wynoszą z domu, innym pomaga szkoła, jeszcze innym audycje radiowe czy telewizyjne (oczywiście mówię tu o dawnych czasach, bo dzisiejsze media raczej nie pomagają w kształtowaniu dobrego gustu i smaku). Czasem spotykamy jakieś osoby,które wprowadzą nas w świat nieznanych przedtem dżwięków i dzięki nim poznajemy nowe, ciekawe rzeczy.
W moim przypadku ten dobry, mam nadzieję :) , gust kształtował się głównie poprzez słuchanie radia, zwłaszcza Trójki, która kiedyś nadawała dużo naprawdę dobrej muzyki. Natomiast osłuchanie z muzyką poważną zdecydowanie zawdzięczam szkole.
gasket
2006-02-14 17:01:22
BożenaUważam,że trochę filozofujesz.
drogie panie - nie zarzucajcie nam filozofowania - wam jest latwiej - dzieki intuicji wiecie co jest -dobre- a co nie
my spedzamy duza czesc zycia wlasnie na analizowaniu takich - wydawaloby sie wam - podstawowych rzeczy
wy intuicyjnie juz wiecie...

do naszej dyskusji dodam jeszcze taki cytat z tomka stanki znaleziony na http://www.stanko.polishjazz.com/:
ts@http://www.stanko.polishjazz.com/...what pulls us in to this music? Pop music relies on "hooks" for its appeal -- they sound good right away. Ear candy. But, repeated listening erodes the appeal, often quite rapidly.

Strong melody can be a two-edged sword. Recognizable phrases can wear out eventually, lose their punch, replacing the charge of excitement with a familiarity which can evolve to drudgery and repulse rather then attract.

What gives music the power to last, not for generations across the public, but for years in the ear of an individual?
How can a piece of music still surprise the ear which it has struck before? It must be something immediate, contained within the fabric of sound, not contrived ahead of time according to an ulterior motive.
I mean, I can convince myself through reading that a particular piece is important and worth intense investigation, but be unmoved when the sound strikes my eardrums.

Personally, I think I keep listening in search to an answer to this question. Or, the answer to this question (whatever it is) forces me to keep listening.
pozwolilem sobie wyciac fragment w ktorym tomek stara sie odpowiedziec na to pytanie -

czy zgadzacie sie z powyzszym?
pomyslcie w tym kontexcie o muzyce ktora zabralibyscie ze soba na bezludna wyspe...

oczywiscie te niby oderwane tematy - podsumujemy z czasem

jesli ktos ma klopoty z angielskim to przetlumacze
gasket
2006-02-17 17:07:06
na poczatek podam szybkie tlumaczenie textu tomka:

... co ciagnie nas do -tej- muzyki? pop bazuje na sztuczkach - ktore brzmia zrazu dobrze - przyjemnie sie tego slucha -
ale - wielokrotne przesluchanie zuzywa to oddzialywanie - czasami bardzo szybko

zdecydowana melodia moze dzialac jak miecz obosieczny - rozpoznawalne frazy zuzywaja sie i traca swoja sile - zastepujac podexcytowanie - dobra znajomoscia - ktora moze prowadzic do znudzenia raczej niz do zainteresowania

co wiec daje muzyce sile trwania - nawet nie przez pokolenia odbiorcow ale - przez lata w uchu jednostki?
w jaki sposob kawalek muzyki moze ciagle zaskakiwac sluchacza ktory slyszal ja juz wczesniej?

tomek sygnalizuje tez cos podobnego do slynnego zdania macka i wirqa
- moge sie sam przekonac powiedzmy z nut ze okreslony utwor jest wazny i warty przesledzenia - ale nie bede przez niego poruszony gdy uslysze jak on brzmi
osobiscie mysle ze - ciagle slucham poszukujac odpowiedzi na to pytanie - a moze to wlasnie odpowiedz na to pytanie - cokolwiek to jest - zmusza mnie do sluchania

wireqGloryfikujesz nadrzędność techniki i kompozytorskiego rzemiosła. Masz w tym dużo racji: perfekcyjnie wykonany produkt, umieszczony w estetycznym, przyciągającym opakowaniu, odpowiednio zareklamowany znajdzie wielu nabywców. Niemniej nie zawsze, to co perfekcyjne, bezbłędne i pozornie mistrzowskie staje się w konsekwencji Sztuką. Znasz zapewne płyty Wyntona Marsalisa. Facet idealnie wpisuje się w proponowany przez Ciebie wzorzec: wykształcony rzemieślnik, erudyta w zakresie technik kompozytorskich i wykonawczych, wirtuoz. I co? Wydał masę perfekcyjnych płyt, zimnych jak nietknięta flaszka gorzałki, spoczywająca od kilku miesięcy w mojej lodówce. Znasz też Milesa Davisa - nie był wirtuozem, nie pisał perfekcyjnych kompozycji a jest (był?) bogiem jazzu.



odczuwam na tym forum generalna niechec do techniki - nie wiem dlaczego - przeciez nikt do techniki nie zmusza - jest ona obowiazkiem muzyka - kompozytora wykonawcy - ale nie sluchacza
sluchacz jest odbiorca - i to od niego zalezy jaki produkt wybierze
ale nie bede teraz pisal o technice - moze w nastepnym poscie

-- nie wszystko co technicznie doskonale jest sztuka --

wspolnie zastanowmy sie i popatrzmy na to zdanie z dwoch stron
- z dyskusji z mackiem wiemy juz ze nieprawda jest tez zdanie - sztuka jest to co technicznie nie-doskonale
- zamiast - nie wszystko co technicznie doskonale jest sztuka - zapytajmy tez - co wobec tego sprawia ze dane dzielo jest sztuka

podejdzmy bardziej pozytywnie do sztuki - sprobujmy zastanowic sie co jest sztuka - zamiast tracic czas na zastanawianie sie co nia nie jest

----
teraz pare slow na temat ciekawego - choc jak zwykle wyjatkowego - przykladu wirqa
miles vs wynton

wirqu - czy to zimno z plyt wyntona - to twoje wlasne odczucie - czy tez wyczytane
bo w moim przypadku wyczytane z gazetek jazzowych 20-25 lat temu
wynton mowil ze miles jest cienias - a miles ze wynton za techniczny i zimny

jest to zarzut milesa i prasy - a teraz odrzucmy uprzedzenia
czy to oznacza ze wynton nie robil rzeczy artystycznie wazkich?
czy nie powinno sie raczej docenic indywidualnego stylu wyntona w tym co robil?
moze nie chcial zostac nastepnym mlodym milesem?
to zostawie bo by sie przeciagnelo

nie chce oczywiscie wyciagac grubego stosu plyt i walic nim kogos po glowie - wirtualnie
ale -
czy rzeczywiscie uwazasz i szczerze jestes przekonany ze wynton nie nagral plyt artystycznie wazkich?
a ten zespol z hancockiem + carter-williams - vsop?
a plyty solowe w malych czy duzych skladach?
a plyty z muzyka klasyczna i barokowa?

uwazajmy zeby propaganda nie pomieszala nam w glowach

dla przewagi dodam kilka nazwisk o rownie jesli nie bardziej doskonalej technice - ktorych raczej nie poddasz w watpliwosc- dolphy - coltrane - shorter - branford - hancock - corea - kirkland - mclaughlin - scofield - a jako dziesiaty np urbaniak moze - czemu nie
pozdrowienia-gasket
wireq
2006-02-18 18:38:30
Gasket napisał:

co wiec daje muzyce sile trwania - nawet nie przez pokolenia odbiorcow ale - przez lata w uchu jednostki?
w jaki sposob kawalek muzyki moze ciagle zaskakiwac sluchacza ktory slyszal ja juz wczesniej?
tomek sygnalizuje tez cos podobnego do slynnego zdania macka i wirqa
- moge sie sam przekonac powiedzmy z nut ze okreslony utwor jest wazny i warty przesledzenia - ale nie bede przez niego poruszony gdy uslysze jak on brzmi


Wypowiedź Tomasza Stańki, którą nam przytoczyłeś, jest kluczem do rozumienia i postrzegania muzyki, jako Sztuki. Aby ułatwić sobie rozmowę proponuję wrócić na chwilkę do kategoryzowania słuchaczy. Oddzielmy najpierw tych, którzy poszukują w muzyce artyzmu od tych, którzy traktują ją jak dźwiękową tapetę, umilającą pracę lub grzebanie w towarach wyłożonych na półkach w markecie. Pierwsza kategoria (poszukiwacze artyzmu) z radością sięgnie dla przykładu po niemenowski „Kamyk”, „Rapsod”, nagrania Grupy Niemen lub „Idee Fixe”. Zaś druga kategoria tolerowała będzie raczej z niemenowskiej spuścizny, to co: „brzmi zrazu dobrze - przyjemnie sie tego slucha”. Pomińmy zatem tę drugą kategorię, bo raczej nie analizuje ona nagrań w sensie, o który nam chodzi.

Muszę przyznać, Drogi Gaskecie, że prowokacyjnie zatytułowałeś ten wątek, jako „Artyzm Kamyka”. Toć w innym miejscu tego forum twierdzisz, że

przed roznymi scianami staja rozne postacie - jednak przedstawione sa muzycznie na jedno kopyto - nie ma muzycznego rozroznienia miedzy slepymi blaznami etc - ani miedzy roznymi scianami - a jaki nieprawdopodobnie wdzieczny temat do ilustrowania
i moze nie probujmy interpretowac ze slepi to temat w 7/8 - bo slepi nie widza i sie potykaja co chwile a solo na moogu to gluchy na gitarze blazen a heros to dialog gitary z moogiem bo to niby bohaterski pojedynek


Zdefiniujemy artyzm? Myślę, że to w tym przypadku konieczne. Proponuję sięgnąć do Słownika języka polskiego: "artyzm - zdolność, umiejętność tworzenia rzeczy pięknych, doskonałość wykonania dzieła sztuki; mistrzostwo, biegłość, talent, kunszt".

Jak to więc jest według Ciebie z rzeczonym „Kamykiem”. Jest w nim artyzm, czy też raczej sygnalizowana przez Ciebie warsztatowa niedoróbka Niemena? (moją ocenę artyzmu „Kamyka” zachowam na koniec naszej dyskusji w tym wątku, ale finał ten – jak sądzę – daleki …). Skoro jednak zuniwersalizowałeś temat artyzmu w muzyce, to sięgnę do innych niemenowskich przykładów, aby podjąć próbę odpowiedzi na retoryczne pytanie Tomka Stańki: co daje muzyce siłę trwania i w jaki sposób może ona wciąż nas zaskakiwać?
Szczerze mówiąc nie wiem. Jestem głupi i bezradny. Nie umiem opisać w kilku zdaniach dlaczego dla moich uszu nieustannie zaskakująco i świeżo brzmią od zawsze np. „Rapsod”, „Pod papugami”, „Com uczynił”, Why Did You Stop Loving Me”, „Credo”, „Moja ojczyzna”, „41 potencjometrów”, „Obok nas”, „Białe góry’, „Kwiaty ojczyste”, „Nie wyszeptuj”, „Piosenka dla zmarłej” albo „Dziwny jest ten świat” (rzecz jasna mógłbym ułożyć tasiemcowatą listę innych dzieł Niemena). Nie dostrzegam żadnego schematu i regularności w tych moich upodobaniach, bo są to i proste piosenki i rozbudowane formy artystycznej wypowiedzi. Są tu i dziełka odegrane od A do Z na podstawie partytur, są i te, w których króluje improwizacja. Gdzie szukać klucza? Przecież najprościej byłoby powiedzieć, że podatnymi do czynienia wciąż nowych odkryć będą nagrania z lat 70. (okres grupy Niemen i Niemen Aerolit) ze względu na budowę utworów, pozostawienie przestrzeni dla improwizacji i eksperymentu, bogactwo aranżacji, kolorystykę brzmienia – można wielokrotnie słuchać tych płyt odnajdując w nich wciąż zaskakująco wiele nowego. Lecz są też proste piosenki. I z nimi jest podobnie: też zaskakują.

Nasuwa mi się też inny przykład - Niemen zaproszony do roli współuczestnika nagrań zrealizowanych dla pewnych szczytnych celów. Przypomnijmy sobie dwie piosenki „Moja i twoja nadzieja”, albo „Błogosławieni”. W studiu pojawiają się „tuzy” rodzimego piosenkowania. Panowie i panie, z wykrzywionymi z wysiłku i emocji obliczami, wyśpiewują z przejęciem przydzielone im strofy – brzmi to typowo, jak większość słyszanej w radiu papki, do momentu gdy przychodzi kolej na Czesława. Co dzieje się wtedy: bezspornie otwiera się inna rzeczywistość muzyczna. Przez te kilka, kilkanaście sekund mam poczucie odbioru Sztuki, a nie – jak wcześniej – rutynowego, piosenkarskiego bla, bla, bla. Trochę podobnie ma się sprawa z graniem (śpiewaniem) cudzych „kawałków”. Nasi koledzy z forum generalnie (i słusznie) ocenili artystyczny poziom piosenek Niemena zaśpiewanych przez dzisiejsze gwiazdy naszego „paszoł biznesu”. Czegoś w nich brakowało, prawda … I nie chodzi tylko o jego głos. Przywołam inny przykład: jako słuchacz lubujący się w muzyce Pata Metheny dawno temu okrutnie polubiłem jego instrumentalny utwór „Follow Me” – też ciary błądziły mi momentami po skórze. Niestety, zrządzeniem sił zbliżonych do zarządzających „paszoł biznesem”, wzięła się za ten utwór żona pewnego ważnego pana. No i zrobiła z „Follow me” piosenkę! Jej smętne kwilenie zabiło całą magię tego, co wcześniej doznawałem. „Imaginary Day” – płytę z której pochodzi pierwsza, oryginalna wersja „Follow Me” - pokrywa teraz kurz, bo straciłem serce dla tego utworu.

Jaki więc z tego, na siłę wymyślony, wniosek? Decyduje osobowość artysty i magia, którą w naturalny sposób potrafi on nam przekazać. Tak, to nie pomyłka – magia. Wiem, Drogi Gaskecie, że w tym momencie złamie się pod Tobą, pękającym ze śmiechu, obrotowy fotel, bo powiesz że magii nie ma. Nie jest mierzalna, nie sposób jej zamknąć w probówce, zanurzyć w kuwecie, albo przeskanować jakimś softwarem. Więc odpowiedz mi, Gasket, tylko na jedno pytanie: jak to się dzieje, że osoby słuchające muzyki niektórych wykonawców (przecież nie tylko moje to wrażenia) czują w pewnych momentach ciarki przechodzące im po plecach. Czy jesteś w stanie postawić diagnozę określając, że owe dreszcze powoduje starannie zaprogramowana przez muzyków sekwencja określonych nutek, ubranych w opakowanie „dur-mol” i posadowionych na metrum zbliżonym do ludzkiego tętna w czasie miłosnego preludium???

A jednak wielcy muzycy mają w sobie tę magię. Najciekawsze, że nie zależy ona od nośnika dźwięku. Magię tę niosą zarówno fale radiowe, jak też te emitowane z kolumn głośnikowych w naszych mieszkaniach albo membran stereofonicznych słuchawek. Magię odczuwa się na koncercie, będąc pod wpływem tego co żywe i tworzone w czasie rzeczywistym. Ta magia jest obecna i na starym winylu i na nowoczesnym srebrzystym nośniku, albo w wirtualnej „empetrójce”. Stąd odczuwam ją słuchając Coltrane’a w „Naimie”, Shortera w „In a Silent Way”, Dolphy’ego w „Fables Of Faubus”, Hanckocka w „Cantaloupe Island”, Corei w „Crystal Silence”, Zawinula w „A Remark You Made”, Davisa w „Sanctuary”, Stańki w „Svantetic” … i Niemena w niezliczonych nagraniach - tych przykładów podać mogę setki.

Dwa zdania odnośnie Marsalisa. Nie kierują mną lektury starych gazetek, ani opinia Davisa. Staram się nigdy nie mieć uprzedzeń do muzyków i weryfikować to, co czytam w recenzjach. Nabyłem ongiś trochę nagrań Wyntona M. i nie zrobiły na mnie większego wrażenia. Nie było dreszczyka emocji, a raczej wrażenie porównywalne z oględzinami doskonałych walorów lalki Barbie. Galaktyczna doskonałość bywa czasami nudna. Owszem – Marsalis trochę inaczej brzmiał w składzie VSOP, ale tam był trybikiem w zespole gigantów, a nie twórcą decydującym o kształcie muzycznej wypowiedzi. Nagrań Wyntona z muzyką klasyczną nie znam – przekonany jestem znając jego kunszt techniczny, że brzmią wspaniale, być może są artystycznie ważniejsze od jego dokonań jazzowych. To tyle, bo Marsalis nie jest bohaterem naszych opowieści.
Przejdź na: główną stronę z listą forów | listę wpisów z Muzyko moja | górę strony