Zainspirowany nastepujacym fragmentem zdania wypowiedzianym wirtualnie przez szach'raja:

szach' rajTy bezustannie prowokujesz

i biorac pod uwage fakt, ze forum poswiecone jest Niemenowi a nie skromnej osobie gasketa, postanowilem zalozyc nowy, jakze "niemenowski" temat. Niemen - prowokujacy...

Na poczatek szybka definicja przekopiowana z wikipedii: "prowokujący «zwracający na siebie uwagę, wywołujący w kimś silne emocje»"

Bez najmniejszej watpliwosci mozna stwierdzic, ze Niemen prowokowal. Prowokowal strojami, stylem bycia, sposobem spiewania, textami i innymi elementami, ktore bywaly odbierane nawet jako szarganie swietosci (np. stosowanie poezji Norwida w wywrzaskiwanych piosenkach). To oczywiscie tylko kilka przykladow z duzo bogatszego arsenalu "srodkow prowokujacych" Niemena.

Emocje wywolywal bardzo silne. Czesto krancowe. Od religijnego wrecz podziwu prowadzacego czasem nawet do dewocji - az po wsciekla nienawisc. Az tak silne potrafily byc emocje wywolane srodkami prowokujacymi Niemena... Jedni uwazali go za geniusza i nieprzecietnago artyste, inni za bezwstydnego, zadufanego w sobie kabotyna.

Jak w kazdym takim przypadku, gdy spotykaja sie silnie spolaryzowane opinie, moze, i dochodzi, do wyladowan. Nawet dzisiaj, mimo uplywu lat, sa jeszcze wierni i waleczni fanatycy - choc sama postac Niemena, odchodzac z wolna w zapomnienie, nie wywoluje juz takich emocji, bo i arsenal srodkow wyczerpal sie... I pozostal elementem przeszlosci... Pojawili sie inni prowokatorzy wywolujacy podobnie krancowe emocje za pomoca wspolczesnych srodkow prowokujacych (ze wspomne pojawiajacego sie od czasu do czasu na tym forum goscia "z cwiekami w gebie") .

Nie wiem jak potoczy sie dyskusja ale proponuje zaczac od proby odpowiedzi na pytanie, postawione w innym temacie przez szach'raja, odnoszac je do Niemena:

szach' rajTy bezustannie prowokujesz, bo prowadzisz jakieś badania na ten temat, czy też z czystej złośliwości ?

Zapytajmy o powody niemenowych prowokacji.

Co moglo byc ich celem?

Mozna tez zapytac: "Czym Niemen prowokowal?" i sprobowac zebrac "arsenal srodkow prowokujacych"... Mozna sprobowac przesledzic wywolywane emocje... Moze nawet pokusic sie o probe charakterystyki "rozemocjonowanych"...

Temat - rzeka. Jak Niemen!

Niemen był jakim był.

Mądry nie zawraca sobie głowy szczegółami, postrzega jedynie całość (choćby wydawała się złożoną) w bardzo szerokim kontekście,
głupi natomiast albo pomyśli, że tak musi być, albo zacznie wywlekać różne sprawy, które w swej ciasnocie dostrzegł (fragmentarycznie oczywiście) i będzie wygłaszał swoje (tak mu się ino wydaje) łopinie i łuwagi.

I tyla w tym prowokacji, co ciasnoty niezrozumienia i fertyk.

Andrzej MrózNiemen był jakim był.

Mądry nie zawraca sobie głowy szczegółami, postrzega jedynie całość (choćby wydawała się złożoną) w bardzo szerokim kontekście

Czy "bardzo szeroki kontekst", to przypadkiem nie to samo co "zawracanie sobie głowy szczegółami", Andrzeju ?

MigaweczkaCzy "bardzo szeroki kontekst", to przypadkiem nie to samo co "zawracanie sobie głowy szczegółami", Andrzeju ?

W moim rozumieniu szeroki kontekst jakiejś sprawy społecznej to nie zbieranie wszystkich szczegółów do tzw. kupy, tylko widzenie jej na tle aktualnych dla niej stosunków społecznych, kultury społecznej, ograniczeń politycznych, ogólnie można powiedzieć o widzeniu sprawy na tle całości tego świata.

Co to jest prowokacja? Weźmy taki oto mało abstrakcyjny przykład: jeżeli skiba ukaże swoją bruzdę, to jest to w uznaniu absolutnie panującej do niedawna na naszym firmamencie liberalnej ideologii pozytywne zjawisko, pomagające nawet w karierze „artystycznej”.

Czy Niemen o ile prowokował jak uważa gasket, to czy przekraczał przy tym jakiekolwiek granice moralne? Jest to istotne dla sprawy. Tak czy nie?
Którą z granic moralnych przekroczył Niemen w swoich „prowokacjach” aby wesprzeć swoją karierę?

Spójrzmy na to jeszcze inaczej. Czy Kopernik, kiedy dociekał, gdy ogłaszał swoje teorie to prowokował? A jeżeli tak to jakie, czyje umysły?

Czy da Vinci, kiedy zmagał się z fizyczną niemożliwością uniesienia się w powietrze (panującą w umysłach ludzkich), prowokował, czy dociekał?

W XIX w. to nawet lokomotywy.....tylko czy prowokowały określone reakcje społeczne, czy jedynie nieświadome niczego wywoływały histeryczne reakcje ludzi o mniejszej wiedzy technicznej.

W obecnych czasach prowokacja często jest zamierzona. Omińmy tu prowokacje polityczne, czy polityczno obyczajowe, które zwykle budzą odrazę, ale zatrzymajmy się na prowokacjach tzw. artystów, którzy pragnąc na stałe przytwierdzić się do tzw. topu są w stanie zrobić bardzo wiele poza... artystycznego chaosu aby bez przerwy koncentrować na sobie uwagę mediów i publiczności.

Trzeba wyjść na świeże powietrze ze swojej komnaty za – myśleń w górę po dłuuuuugich schodach na otwartą przestrzeń żeby spojrzeć na całość spraw ponad drugo i trzecio – rzędnymi problemami.

Te ewentualne problemy drugo i trzecio – rzędne zostawmy przyszłym rzetelnym socjologom, a sami cieszmy się tym co mamy (jak to już gdzieś czytałem na tym forum), cieszmy się muzyką, lub czymkolwiek i nie grzebmy, nie rozpaprujmy wszystkiego co się da z czytelnym dla każdego zamysłem dołożenia....
Obiektywizm w każdej sprawie nikomu nie zaszkodzi.

O wszystkim co jest związane z Niemenem możemy tu dyskutować.
Będzie wówczas można uczciwie i rzetelnie przyjrzeć się postaci Niemena, podobnie jak przyglądamy się każdemu innemu człowiekowi, bo i On był z krwi i kości jak my i niekoniecznie musiał być ideałem człowieczeństwa.

Na koniec jeszcze taka myśl. Niemen dbał o wizerunek, kulturę obcowania itp.
Czy możemy sobie wyobrazić Go jako zaniedbanego, odurzonego człowieka?
Czy gdyby takim był i to w dodatku jeszcze bez kapelusza, to czy wtedy by już nie „prowokował”?

Andrzej MrózCo to jest prowokacja?

Czy prosta definicja z wikipedii nie moze nam wystarczyc?

Andrzej MrózCzy Niemen o ile prowokował jak uważa gasket, to czy przekraczał przy tym jakiekolwiek granice moralne? Jest to istotne dla sprawy. Tak czy nie?
Którą z granic moralnych przekroczył Niemen w swoich „prowokacjach” aby wesprzeć swoją karierę?

Nie rozumiem dlaczego przekraczanie granic moralnych mialoby byc istotne dla sprawy. Moze byc elementem dyskusji, podobnie jak pytania "W jaki sposob prowokowal?" albo "Dlaczego prowokowal?" ale w odroznieniu od nich bedzie trudne do uzasadnienia jak i zweryfikowania. Ponadto moze rozgoraczkowac naszych forumowych strozow moralnosci...

Granice moralne istnieja, najogolniej powiedziawszy - w swiadomosci podmiotu. Pomijam inne. Nie znam swiadomosci Niemena. Nie wiem czy przekraczal granice moralne zakreslone przez jego wlasne sumienie. Kazdy z nas ma wlasne, indywidualnie wytyczone "granice moralne". I wedlug tej skali powinien oceniac siebie a nie innych.
(Na marginesie przypomne tylko, ze Niemen zachecal nas do innego, niesztampowego uzywania sumienia, bedacego tradycyjnie miara czy tez siedliskiem indywidualnych wartosci moralnych. Niemen zacheca nas abysmy uzywali tego wykladnika moralnosci do sluchania muzyki raczej niz dokonywania moralnych wyborow (sluchajmy muzyki angazujac jedynie serca i sumienia).)

Zamiast wiec zastanawiac sie nad przekraczaniem granic moralnych, proponuje zajac sie w dyskusji przekraczaniem granic - estetycznych. Dlaczego? Bo to wlasnie tutaj Niemen przekraczal powszechnie uznane granice. I tym przekraczaniem - prowokowal.

Porownania do Kopernika i innych i pytania: "Prowokowal, czy dociekal?" nie pasuja do postaci naszego bohatera. Kapelusze, kolorowe ubrania, peruki, wrzaski wlasnie na tle szarej rzeczywistosci swoich czasow - nie pasowaly. Byle wyzywajace. Prowokowaly. Kazdy, o najmniejszym nawet "poczuciu estetyki" to widzi. Zachowania te nie byly "normalne". Wiedzial to i sam Niemen. A jednak zdecydowal sie prowokowac. On niczego nie dociekal. To nie o fizyke chodzilo - tylko o estetyke.

Andrzej MrózCzy możemy sobie wyobrazić Go jako zaniedbanego, odurzonego człowieka?
Czy gdyby takim był i to w dodatku jeszcze bez kapelusza, to czy wtedy by już nie „prowokował”?

A dlaczego nie wyobrazic go sobie jako zadbanego, ubranego skromnie a moze i w krawacie... Czy wtedy by prowokowal?

Co by bylo gdyby...? Nie wiem... Pamietam jednak, ze Niemen byl sensacja. I to bynajmniej nie tylko przez ladne piosenki...

Czesław Niemen zrealizował samodzielnie koncert w Sopocie , koncert niedawno emitowany w telewizji Polonia, w dwu częściach. To dopiero była prawdziwa prowokacja, Czesław Niemen nie zaprosił do realizacji nikogo , ani chórku żeńskiego, ani instrumentalistów . Po prostu na estradzie Czesław Niemen samodzielnie zmierzył się z publicznością . Został wysłuchany, oklaskany, udowodnił sobie i ludziom co potrafi.
Pozdrawiam
Jurek

Zaiste, bardzo ciekawy temat i dziwi mnie fakt, że tak niewielu rozmówców postanowiło się przyłączyć do dyskusji. Pierwszym prowokatorem był gasket - zadawał ciekawe (niewygodne?) pytania, zmuszające do refleksji nad przyjętymi już prawdami oczywistymi, że "Niemen wielkim muzykiem był".

Trudno mi powiedzieć, czy Niemen zamierzał prowokować. Zresztą, trzeba by się zastanowić, kogo on by mógł prowokować - odbiorców - fanów, krytyków, dziennikarzy muzycznych? Władze komunistycznego państwa?

Jeśli założymy, że w ogóle prowokował, to należy zastanowić się - dlaczego? Czy chciał zwrócić na siebie uwagę (egocentryzm?)? Czy może chciał zainteresować swoją muzyką? Zdaje się, że nawet bez oryginalnych, i w tamtych czasach kontrowersyjnych strojów jego twórczość trafiała do odbiorców, chociażby poprzez swoją formę. Prowokujący krzyk jako rodzaj artystycznego wyrazu przykuwał uwagę bardziej, niż cokolwiek innego - wszak łatwiej było usłyszeć Niemena w radiu lub z płyty, aniżeli obejrzeć go na żywo w telewizji. No, zapomniałem o koncertach, ale zakładam, że pewnej części społeczeństwa łatwiej było kupić album lub usłyszeć go u znajomych, niż jechać na koncert.

Trudno mi zając stanowisko w kwestii ubioru Niemena. Co do śpiewu, to uważam, że jego styl sam w sobie nie był prowokujący - czarnoskórzy wokaliści śpiewali tak już od lat. W Polsce był to przypadek bezprecedensowy, zatem siłą rzeczy przykuwał uwagę. Nie nazwał bym tego jednak prowokacją.

Ponadto, "prowokacja" nie musi mieć wydźwięku pejoratywnego. Nie potrafię ocenić wpływu Niemena na popularność poezji romantycznej wśród społeczeństwa w latach '70, ale jeśli dzięki swoim poczynaniom, ów muzyk przyczynił się do wzrostu zainteresowania twórczością Norwida, to "prowokacja" miała jak najbardziej pozytywny oddźwięk...

Szkoda, ze gasket nie może zadać dodatkowych/kolejnych pytań w celu sprowokowania kolejnych odpowiedzi...

Z pewnością Niemen prowokował swoim wyglądem i robił to świadomie. Przykładem jest chociażby wspominana przez niego scenka, kiedy wraz z innymi członkami Akwareli chodzili specjanie gęsiego po ulicy, cudacznie ubrani i nie było człowieka, który by się za nimi nie obejrzał.
Na początku lat 70. Niemen mówił, że: „W każdym człowieku drzemią dwie zasadnicze tendencje. Jedną z nich jest chęć wyróżnienia się i opuszczenia szarego tłumu, chęć zwrócenia na siebie uwagi; drugą jest dążność do jak najdokładniejszego utożsamienia się tłumem i ukrycia się w nim. Jest chyba oczywiste, że przyczyną tej drugiej tendencji bywa najczęściej strach.” Niemen strachliwy raczej nie był, mimo, że jego inność nieraz wywoływała agresję i dość często spotykał się z niechęcią ludzi, którzy potrafili go zaczepiać nawet w miejscach publicznych, nazywać małpą etc. Początkowo ta dezaprobata dotyczyła głównie jego stroju i długich włosów, później także muzyki, zwłaszcza od kiedy zaszokował wiele osób swoim wykonaniem Dziwnego świata. Pewien felietonista „Dziennika Polskiego” po tym występie tak napisał:
„Ulegający histerycznym atakom wycia, trzęsiączkom i innym symptomom nienormalności, nie licząc ubrania i fryzury, Czesław Niemen-Wydrzycki swoim występem wzbudził we mnie wielki niepokój. Usiłowałem się wsłuchać w jego nagrodzony protest-song, ale nie mogłem.(…) Pozostała tylko fryzura Niemena, jaskrawa marynara w pasy i spodnie w kwiatki. Nie rozumiem, dlaczego taki stwór ma w ogóle przeciwko komuś protestować? Raczej należy protestować przeciwko niemu.”
No i protestowano. W rozmaity sposób, począwszy od krytyki w prasie, po prowokacje (vide: sprawa radomszczańska czy ośmieszający Niemena film „Sukces”), a nawet groźby towarzyszy partyjnych, zapowiadających, że nie będą „lansować niemenków”.
Przez wiele miesięcy na łamach tygodnika „ Itd.” toczyła się dyskusja na temat Niemena, wywołana felietonem Z .Kowalczyka. Żaden artysta w Polsce nie wywołał nigdy takich emocji, żaden nie sprowokował do tak wielkiej, narodowej dyskusji.
Po wydaniu płyty „Niemen Enigmatic” miały miejsce kolejne napaści na Niemena, tym razem za szarganie narodowej poezji. I znów twórczość Niemena sprowokowała ludzi do dyskusji nad tym, czy Niemen powinien śpiewać poezję (m.in. na łamach poważnego skądinąd pisma „Literatura”).
Na szczęście młodzież nie zrażała się tymi wszystkimi krytykami, rozkoszując się poezją śpiewaną w wykonaniu Niemena i masowo kupując tomiki z wierszami Norwida. No i wyszło, że to my (ówczesna młodzież) mieliśmy rację, bo po latach w końcu doceniono wkład Niemena w propagowanie poezji Norwida.
Myślę, że jeśli chodzi o muzykę, to na pewno ze strony Niemena nie była to żadna zamierzona prowokacja. On po prostu robił to, co czuł, a że w wielu miejscach musiał przecierać muzyczne szlaki, to niektórzy mogli to odbierać jako prowokację.
Najwięcej negatywnych emocji, zwłaszcza wśród starszego pokolenia, wzbudzał krzyk Niemena. Ludzie po prostu nie byli przyzwyczajeni do takiej ekspresji wykonawczej. Wśród wielu krytyków, odbierających Niemena jako prowokatora, irytującego swoim wyglądem i zachowaniem na scenie, na szczęście znaleźli się też tacy, którzy potrafili przyznać, że krzyk Niemena to jest wielka techniczna umiejętność.

Tak, oświadczam, że jestem żywym świadectwem działalności Niemena w propagowaniu poezji. Bo to nie szkoła tylko Niemen spowodował, ze zainteresowałem się poezją. Po koncercie "Pan Cogito" na maturze jako jedyny w liceum, pisałem temat "Studium przedmiotu w poezji Zbigniewa Herberta" i oczywiście z pozytywnym skutkiem. Myślę, że na forum większość userów to pozytywne świadectwa działalności Niemena. To co robił Niemen nie można nazwać prowokacją dlatego, że było to autentyczne. Prowokacja to coś bardzo zamierzonego.

Czesław Niemen, w rozmowie z R. Radoszewskim, "Kiedy się dziwić przestanę", s. 52Prowokacja nigdy nie była moim celem. Powiedziałbym wręcz, że w stosunku do tego, co przeżywała wówczas Europa, na co napatrzyłem się np. w Paryżu, moje stroje i fryzura były niezbyt nonkonformistyczne. Zwłaszcza, że nigdy nie kopiowałem bezkrytycznie modnych fasonów, starając się je zindywidualizować, dodać coś własnego. Połączenie elementów archaicznych, słowiańskich, z feerią barw epoki Flower Power było dla mnie swego rodzaju wyzwaniem estetycznym, któremu starałem się sprostać także w muzyce...

Znam tę wypowiedź, Dominie, ale nie do końca się z nią zgadzam. Nie zapominaj, że mówił to z perspektywy czasu, jako dojrzały już człowiek.
W czasach Akwareli przecież doskonale zdawał sobie sprawę, że jego wygląd szokuje ludzi, a jednak tak się ubierał. Czasami wręcz bawiła go reakcja ludzi, więc chyba świadomie prowokował...