EwaJa nie mam nic przeciwko takiemu obrazowi Niemena, to przecież nic nienormalnego i gorszącego.

Niestety, wydaje mi sie, ze masz. Piszesz o tym juz w nastepnym zdaniu!

EwaMoże trochę mniej podobały mi się publiczne zwierzenia Romualda o tym, jak to po koncertach razem chodzili na dziewczyny, ale to również należy do typowych zachowań młodych mężczyzn.

Czyli jednak masz; nie tylko Ty ale wiekszosc niemenowych "nie-wrogow".

Piszesz, ze nie podobaja Ci sie zwierzenia... Hmmm, mam teraz takie pytanie - co Ci sie w rzeczywistosci nie podoba:
--- zwierzenia o chodzeniu na dziewczyny
--- chodzenie na dziewczyny z kuzynem
--- chodzenie "na dziewczyny" przez chlopakow w ogole ("typowe zachowanie mlodych mezczyzn")
--- czy wlasnie to, ze Niemen zachowywal sie jak "typowy mlody mezczyzna"!

Przypuszczam, ze prawidlowa odpowiedzia jest odpowiedz ostatnia. "Nie-wrogowie" Niemena wyobrazaja sobie Niemena jako - nietypowego!

"Nie-wrogowie" wytwarzaja sobie charakterystyczny obraz Niemena, bedacy projekcja ich wlasnych idealow!
Jest to nie tyle obraz przedmiotu odbity w podmiocie, ile obraz zawlaszczony, z przydanymi mu balwochwalczo cechami, wedlug podmiotu, idealnymi. W sumie - obraz skrzywiony, niepelny i w gruncie rzeczy falszywy.

A sam Niemen pisal przeciez: "nie obawiajcie się zajrzeć mej pamięci w oczy". Sam zachecal do szczerego ("w oczy") przygladniecia sie "jego" pamieci... Nie wlasnym idealom - ale jego pamieci!

Stad taki wlasnie glupawy tytul... Nie ma juz "pamieci Niemena" - sa grupowe idealy fanow, balwochwalczo zebrane w "ich obrazie" Niemena.

Aby juz nie przedluzac - przyklady szczegolowe podam w nastepnym poscie.

gasket
Stad taki wlasnie glupawy tytul... Nie ma juz "pamieci Niemena" ...

Czy zastanawiasz się czasem, czemu mają służyć te Twoje wywody? Wydaje mi się, że nie.
Po prostu piszesz dla samej przyjemności pisania.
Niestety, czytanie tych bzdurnych teorii, które co rusz wygłaszasz, nie należy do przyjemności.

Nie będę więcej wdawać się z Tobą w dyskusje, które i tak do niczego nie prowadzą, albo prowadzą do obrażania pamięci artystów przez cytowanie jakichś bredni wyczytanych w internecie.

Starałem się ostatnio nie wchodzić w polemiczne konflikty z Gasketem -celowo piszę polemiczne konflikty, znający Gasketa z pewnością rozumieją o co chodzi - ale zmuszony jestem zdecydowanie poprzeć Ewę. Gasket, jesteś chłopskim filozofem w baranicy stylizowanej na krój smokinga. Groteskowo w tym wyglądasz.

gasket najwyraźniej pragnie uświadamiać nas, że Niemen był zwykłym człowiekiem, "zwykłym artystą"; jego zabiegi dążą ku zrzuceniu Niemena ze swoistego piedestału, na który go posadziliśmy (a może sam się tam usadowił?). Jeden na dziesięć postów gasketa nie zawiera krytyki pod adresem Człowieka, któremu poświęcone jest to forum; żeby to jeszcze była krytyka twórczości! Pan gasket zadaje ciosy poniżej pasa, wyolbrzymiając każdą plotkę, pół-prawdę, lub prawdę (...temat o peruce?). gaskecie, nikt z nas nie dąży do mitologizacji Niemena; faktem jest, że zachwycamy się Jego muzyką i śpiewem i żadna napaść na Niego z Twojej strony nie zmieni naszego zdania!

jedyne, czego naprawdę nie rozumiem, to Twoje (gaskecie) przebywanie wśród nas. Jaki masz cel w tym, by ująć Niemenowi chwały? Chcesz kogoś zniechęcić? Dziwi też fakt, że całkiem dobrze znasz życie i Jego dorobek muzyczny (...znacie takie przysłowie, że bliżej trzeba trzymać wrogów niż rodzinę?).

Co (On Tobie) uczynił?

...może czekasz aż ktoś napisze: masz rację gasket, już nie będę słuchał Niemena? haha
...i nie tłumacz się, że zachęcasz do ciekawych dyskusji, bo to by było tragikomiczne!

do forumowiczów: sorry, nie wytrzymałem

Gasket, ciągle sondujesz jak daleko się możesz posunąć, na ile pozwolą Tobie inni użytkownicy forum, czy już się oburzą i przeciwstawią, czy jeszcze nie, a Ty dalej się posuniesz w swoich chorych insynuacjach.


To nie Niemen traci pamięć, to Ty tracisz elementarne poczucie przyzwoitości, to Ty tracisz rozum w swoich obsesjach.

Byłoby nam o wiele przyjemniej tu na tym forum, gdybyś swoje obsesje pozostawił dla siebie i nie dzielił się nimi z nami.

"Bogata osobowosc" zjawiska Niemen, traci swoje autentyczne bogactwo w plaskim obrazie utworzonym przez plaskich fanow! Podam ja jako przyklad. Ewa, ktora chcialaby, zeby wszystko bylo dobre, mile i ladne, w taki wlasnie sposob wyidealizowala sobie Niemena!

Grozi nam ladny i przyjemny obraz Niemena! Niemen nie wrzeszczy (co bylo jego znakiem firmowym) - on ladnie spiewa.
Niemen nie ubiera sie dziwacznie (kolejny, niezaprzeczalny element zjawiska Niemen) - on ubiera sie ladnie.
Niemen zaklada peruke (mial na tyle jaj, zeby sobie ja zalozyc i w niej wystepowac) - o tym z falszywym wstydem wolimy nie mowic! Artystyczna codziennosc Niemena, element stroju i artystycznej pozy zostaje od niego odlaczony. W obrazie - jest ladnie uczesany!
I tak dalej, czy przejdziemy do textow, plyt czy muzyki - wszedzie - ladny ideal. Splaszczony na modle przecietnego zjadacza chlebka.

Nie musze znac Niemena osobiscie, zeby widziec, ze plaska osobowoscia nie byl. Mial glos, ktory pozwalal mu spiewac jak i wrzeszczec. I on to robil. Pozowal, szpanowal, popisywal sie i zgrywal. Byl przez to zjawiskiem ciekawym!

Domin189gasket najwyraźniej pragnie uświadamiać nas, że Niemen był zwykłym człowiekiem, "zwykłym artystą"

Jak to pieknie napisal gdzies ktos, kto go znal osobiscie: On byl czlowiekiem - ale jakim!

Domin189gasket najwyraźniej pragnie uświadamiać nas, że Niemen był zwykłym człowiekiem, "zwykłym artystą"; jego zabiegi dążą ku zrzuceniu Niemena ze swoistego piedestału, na który go posadziliśmy (a może sam się tam usadowił?).

Sami sciagacie go z piedestalu wyjatkowosci, zeby usadzic na kusym i watpliwym, czy jak chce Domin189 na "swoistym piedestale, na który go posadziliśmy (a może sam się tam usadowił?)"! Sam sie usadowil??? Na "swoistym" piedestaliku ladnosci??? Niemen???

Nie - on sie sam postawil na piedestale - wyjatkowosci!

*************
Kazdy z nas tez jest wyjatkowy. Zobaczmy to wlasnie na przykladzie Niemena!

Przypatrzmy sie Niemenowi, aby odkryc w nim wlasna wielkosc w wyjatkowosci!
Zamiast obraz jego samego wdeptywac z uporem w zaduszek wlasnych pusciutko-plasciutkich idealow tego "co nam sie podoba".

Jak zwykle Prawda lezy pewnie po srodku. Znajac kogoś bardzo blisko znamy go naprawdę znacznie lepiej. Ale może byc też tak że wiemy tyle co na początku.
Przyznaję że słuchając samych wysokich ocen moralnych, każdy w to powątpiewa, chociaż IDOLA najchętniej się widzi bez skazy.
Nasz CJNW był człowiekiem wyjątkowym. Ale tylko człowiekiem .
Z ludzi estrady Jackson, Presley, z ludzi wybiegu Naomi i nie tylko, też byli tylko nimi.
Tak jak dziennikarz łapie się głównie sensacji, tak i my też tutaj. Starajmy się patrzec na to w miare mozliwości obiektywnie.

Romuald napisał: Przyznaję że słuchając samych wysokich ocen moralnych, każdy w to powątpiewa, chociaż IDOLA najchętniej się widzi bez skazy.

Nikt z nas, rozsądnych forumowiczów, nie ma wątpliwości, że Niemen był zwykłym człowiekiem, nie pozbawionym słabostek.
Dyskusja rozpętała się, bo jeden z naszych forumowiczów, na ogól źle oceniany przez większość - pokazała to ankieta zainicjowana przez Markovitza, wypisuje wierutne bzdury. Stąd może wrażenie, że bronimy Niemena jako nieskazitelnego pod każdym względem. Nie, nie bronimy Go, bo doskonale wiemy, że, jak każdy z nas, miał swoje wady i słabostki .
Usiłujemy wytłumaczyć jednemu „intelektualiście” , ze czepia się bez podstaw, ale on rzeczywiście jest „intelektualistą” i żadne argumenty do niego nie trafiają. No, i w ferworze dyskusji powie mu czasami ktoś prosto w oczy co o nim myśli. A, że ja mu to powiedziałem …
Ktoś musiał !.....

Tadeuszu

Otóż nic takiego nie napisałeś, co wywarłoby choćby minimalny wpływ na tego osobnika...

Forum powoli przypomina blog Gasketa niźli forum dyskusyjne poświęcone -owi !

Początkowo pomagał Gościowi z krainy deszczowców parasol ochronny, który rozpościerał nad nim Ed. Obecnie nie jest już potrzebny- wystarczy obojętność Darka, by mógł uskuteczniać swoje drwiny...

gasket "Bogata osobowosc" zjawiska Niemen, traci swoje autentyczne bogactwo w plaskim obrazie utworzonym przez plaskich fanow!

Nie godzę się na podobne supozycje. Nie godzę się, żeby gość o mglistym pojęciu o tej twórczości i jeszcze słabszej znajomości samego Muzyka przedstawiał mi niemal codziennie (z wyjątkiem weekendów) na jedynym forum Niemena, co mam myśleć o muzyce NAE i samym Niemenie....

Markovitz napisał: Otóż nic takiego nie napisałeś, co wywarłoby choćby minimalny wpływ na tego osobnika.

Przyznaję Ci rację Markovitzu, bo co może wywrzeć wpływ na osobnika w baranicy, który nawpycha się kartofli i siedzi bezmyślnie na zapiecku, eksperymentując z izobaryczną przemianą gazów doskonałych. ( kurs fizyki szkoły średniej- gazy doskonałe)

PS. DAREK NIC NIE JEST TU WINIEN. JEST WOLNOŚĆ SŁOWA I KAŻDY MA PRAWO PAPLAĆ. JEDYNE WYJŚCIE TO ŚCISŁA ZMOWA MILCZENIA.

Tadeusz
DAREK NIC NIE JEST TU WINIEN. JEST WOLNOŚĆ SŁOWA I KAŻDY MA PRAWO PAPLAĆ.

Oczywiście, że Darek nie jest winien temu, co wypisuje Gasket, ale dobrze by było, żeby choć czasem zareagował na to, co on wypisuje.
Tym bardziej, że wyniki ankiety jasno pokazały, iż wielu z nas jest przeciwnych jego lekceważącemu stosunkowi do Niemena i do ludzi, którzy cenią i kochają tego Artystę i jego muzykę.
Boję się, że ignorowanie może też okazać się nie w pełni skuteczne, bo znając literackie zapędy Gasketa, całkiem możliwe jest, że będzie dyskutował sam ze sobą i dalej uskuteczniał swoje chore dywagacje.
Dlatego chciałabym w tym miejscu poprosić Admina o pomoc i określenie zasad, jakie powinny panować na szanującym się forum, jakim było do niedawna Forum Niemen.
DARKU PROSIMY O JAKĄŚ REAKCJĘ!!!

Moi Drodzy. Zauważcie że od pewnego czasu po smutnych doświadczeniach staram się kierowac moje posty teoretycznie donikąd.
Niech każdy czyta i wnioskuje . Czy to jest i do kogo to jest.
Unikam w ten sposób krańcowych ocen, co nie znaczy że ich nie ma.
Będąc tutaj jako chyba jedyny z bardzo bliskich CJNW, mam tą odwagę, no i chęci jak narazie , aby coś więcej powiedzieć.
Tania sensacja mnie nie goni. Choć splot okoliczności pogania.
Czasu ani ochoty na dogłębne dyskusje nie mam.Nie te oczy i nie te lata.
Ale od czasu do czasu muszę coś powiedzieć i sądzę że chyba mogę.

Ewa napisała: możliwe jest, że będzie sam ze sobą dalej uskuteczniał swoje chore dywagacje.

Obawy Ewy są całkiem uzasadnione, bo ten niestrudzony, domorosły literat i filozof gotów jest sam ze sobą zawzięcie dyskutować, a kieruje nim paranoiczna chęć zaistnienia i istnienia na forum , co naraża nas często na niesmak wywołany jego "intelektualnymi" odkryciami.
Gasketa wynurzenia zdenerwowały nawet wyjątkowo spokojną i życzliwą dla wszystkich Ewę, co powinno dać wszystkim do myślenia.
Proponuję zatem drastyczne środki w sprawie Gasketa – blokada jego postów, banicja. Proponowałem łagodniejsze środki, ale skoro Ewa nie jest do nich przekonana, to należy zastosować środki ostateczne- blokadę postów Gasketa, niech wyje na innych forach.

Romuald Juliusz WydrzyckiCzasu ani ochoty na dogłębne dyskusje nie mam. Nie te oczy i nie te lata.
Ale od czasu do czasu muszę coś powiedzieć i sądzę że chyba mogę.

Możesz i powinieneś uczestniczyć w wymianie informacji i opinii.
Paradoksalnie mimo, iż czasem krytykujesz Spadkobierczynie, to jednak jesteś tu i stawiasz czoła różnym problematycznym kwestiom - bronisz honoru Rodziny, która (jak się zdaje) ma dla fanów jedno generalne przesłanie : NIE.

NIE słuchają naszego głosu, NIE zgadzają się na wydanie płyt, na zbiórkę i zagospodarowanie domu w Wasiliszkach, na audycje z nagraniami radiowymi, na filmy, na pomniki i gwiazdy upamiętniające Czesława.
Hasło : My same -sprowadza się - jak dotąd - niemal wyłącznie do recenzowania działań innych.

A przecież Czesław był artystą światowej klasy, muzykiem czerpiącym ze źródeł muzyki ludowej i tradycji narodowych, wykonawcą łamiącym kordony granic na długo przed ich otwarciem dla ludzi z tej części kontynentu. Oblicze artystyczne nie jest wyłączną własnością rodziny; prawa autorskie majątkowe -oczywiście tak, ale nie ziarno zasiane w sercach fanów !
I Ty to rozumiesz. Przy tym wiesz, że starał się pozostać normalnym człowiekiem i mało prawdopodobne jest, by chciał pozostać w pamięci tylko na kartach podręczników jako postać pomnikowa- patron szkół i sal koncertowych (choć znając Go- na pewno byłoby Mu miło:)).
Niemenem był przede wszystkim dla siebie i dla nas - fanów.
Dla słuchaczy nagrań i widzów koncertów .

Powinieneś więc i Ty Romualdzie reagować, gdy ktoś lekceważy nas i wypisuje androny, o tym jacy jesteśmy płascy w swych gustach i o tym, że tworzymy sobie płaski obraz idola.
To nas obraża, zwłaszcza że pisze to ktoś, kto sam ma ten obraz cudacznie zniekształcony plotkami z internetu i niebotycznym mniemaniem o sobie...

gasketPrzypatrzmy sie Niemenowi, aby odkryc w nim wlasna wielkosc w wyjatkowosci!
Zamiast obraz jego samego wdeptywac z uporem w zaduszek wlasnych pusciutko-plasciutkich idealow tego "co nam sie podoba".

W poprzednim poscie w znakomity sposob przedstawilem moj poglad na zacieranie pamieci Niemena przez "fanow" o mentalnosci roznej od jego ... "Fanow" pragnacych zapomniec o rzeczach, ktore Niemen robil a ktore im sie "nie podobaja"... "Fanow" nielubiacych, gdy inni o nich mowia.

Ewie nie podoba sie Niemen "chodzacy na dziewczyny". A o czym spiewal w piosence Sukces? Co bylo dla niego sukcesem? Nie pieniadze przeciez, tylko "zamknac ciebie w swych ramionach"! Sukcesem byly dla niego - sukcesy z dziewczetami. Spiewal o tym! W czym wiec problem?

W innym miejscu tego forum pojawila sie "ciekawa" informacja o tym, ze Niemen "nie robil przebieranek". Gratuluje autorowi wyobrazni!!!

Rozumiem, ze ktos moze chciec cos Niemenowi dodac... Ale zabierac??? Odmawiac mu, ze robil to czy tamto??? Wstyd...

Zgodnie z wola Niemena - smialo zagladajmy jego pamieci w oczy!

"Tu potrzebna jest mądrość....A liczba jego jest sześćset sześćdziesiąt sześć."
Objawienie św.Jana,12,13

Piotr StarzyńskiA liczba jego jest sześćset sześćdziesiąt sześć."

Tez kiedys do niej dobijesz...

Po przeczytaniu kilku posto z tematu o Miloszu postanowilem odpowiedziec na nie w tym miejscu, bo od Milosza raczej juz odejdziemy, za to zblizymy sie na powrot do bohatera tego forum, bo troche o nim ostatnio zapomnielismy w naszych forumowych dyskusjach.

Markovitz

Gasket ironicznieCzeslaw Niemen - jest elementem polskiej kultury, jest z nią nieodlącznie od lat związany, jest wręcz jej filarem i ostoją.

O ile lekką przesadą są uwagi o filarze i ostoi, to naprawdę nie widzę nic niewłaściwego w zaklasyfikowaniu twórczości Niemena jako nieodłącznej części polskiego dorobku kulturalnego.

Alez oczywiscie, ze zaklasyfikujmy!!! Zebysmy tylko potem znowu nie musiali polykac zaby, jak sie okaze, ze cos tu jednak nie gra.


Pytanie do pana N. i do jego forum: "Z czym do kultury polskiej?"

Zaczne od siebie i odpowiem, ze: Niemen spopularyzowal w kregach mlodziezy lat 60/70 wiersze Norwida i kilku innych poetow. To jest jego wklad. Sprowadzenie na nasz grunt zachodnich piosenek w stylu soul a potem probek jazz- czy prog-rocka tez moznaby jeszcze wspomniec, chociaz odbylo sie to kosztem zatracenia wlasnej tozsamosci i ze wzgledu na zasieg, jak i powierzchownosc dzialan, nie jest raczej istotnym wkladem do polskiej kultury.

Sa dwie strony medalu "popularyzacji". Niemen otworzyl oczy na Norwida tym, ktorzy w szkole byli na jego wdzieki i mysli (co nie nowe!) nieczuli. Druga strona jest ciemniejsza. "Popularne" wchodzi latwo, podoba sie od razu, nie wymaga wysilku... Co dzieje sie, gdy potem popularyzator zaczyna samodzielnie poetyzowac? Moze sie zdazyc to, co robi Andrzej:

Andrzej Mrozpoezja Niemena jak i każda inna ma swoje wielkie chwile

Jak i kazda inna! Tym razem Andrzej nie probuje sciagac Milosza z piedestalu i stawiac tam Niemena. Teraz stwierdza, ze wszyscy poeci sa rowni! A kazda poezja - znakomita, bo ma swoje wielkie chwile. Wszystko po to, by Niemena dalo sie jednak zaklasyfikowac do grona tych "uznanych", ktorych Niemen popularyzowal. (Swojej polonistki z jakiegos powodu w tym "panteonie" nie probuje umieszczac, dlaczego?).

Nastepuje dewaluacja wartosci sztuki i uwartosciowienie rozrywki. Subiektywne, to prawda, ale mimo to szkodliwe. Bo co pisze zaraz Ewa:

EwaUznaję i doceniam zarówno poezję Miłosza, jak i Heberta, ale większy wpływ na mnie miało przesłanie Lennona i Niemena, zamieszczone w ich tekstach, których niektórzy nie chcą uznać za poezję.

Na marginesie dodam od siebie, ze to raczej texty Lennona i Niemena "niektorzy "chca" uznac za poezje". Nie ma rozroznienia miedzy wartosciami. Pojawia sie balagan, miesza sie rozrywka z powazka, Herbert tanczy z Morrisonem, Niemen z Norwidem, Lennon z Miloszem. Najdziwniejsze staja pary...

Zatracaja sie wartosci i wymagania... Nie trudno nawet zostac "koneserem polskiej poezji"! Nieobecny tymczasowo szach'raj pisze znamienite slowa:

szach'raj"koneser polskiej poezji, Czesław Niemen : „ W tym czasie odkryłem dla siebie Zbigniewa Herberta...". To było wyjątkowo doniosłe odkrycie w życiu Niemena - artysty. Najważniejszym poetą w jego twórczości był bez wątpienia Cyprian Norwid, to nie ulega kwestii. Po dzieła innych pisarzy sięgał dużo rzadziej, były to raczej „przygody jednorazowe”, jak sam to kiedyś określił. Z jednym wszakże wyjątkiem : „ Drugim twórcą, którego od razu zaakceptowałem w każdym słowie, był Zbigniew Herbert”

Wystarczy miec dwoch ulubionych poetow a do innych siegac duzo rzadziej! Dlaczego nie jednego? (Za moich czasow nie bylo tak latwo zostac koneserem tego czy owego).

********************************************
Niektorzy zdaja sie nie rozumiec, ze rozrywka jest - dla rozrywki! Mysla, ze to cos powaznego. Probuja nawet z jej pomoca zmieniac swiat!

Ile czasu uplynie aby po przesluchaniu rozrywkowej muzyki, po przeczytaniu rozrywkowej poezji, zajac sie wreszcie ta tzw. "powazna". Ile wlasnego czasu musi czlowiek stracic na rozrywke, zanim wreszcie odkryje - ze jest ona tylko rozrywka!

Gasket też błądzi...

odbylo sie to kosztem zatracenia wlasnej tozsamosci

Jakiego zatracenia ?

Rozwoju, pogłębienia a nie zatracenia !

"Popularne" wchodzi latwo, podoba sie od razu, nie wymaga wysilku...
Co dzieje sie, gdy potem popularyzator zaczyna samodzielnie poetyzowac?

Popularyzator poetyzował jeszcze zanim zaczął popularyzować.

A kiedy na początku lat 80-tych napisał teksty na płytę Terra deflorata wielu krytykom szczęki spadły na buty.
Nie odrywaj Gaskecie Niemena od kontekstu czasów i konkurencji innych autorów tekstów.
Bo kto wtedy pisał ciekawe teksty poetyckie i sam je wykonywał na estradzie ?
Ciechowski, Janerka ... może Kora ..?
Czy coś złego wynikło ze słuchania tych utworów ?

Pamiętam jak kiedyś na wych.muzycznym słyszałem, że teraz prawda słuchacie piosenek i big-beatu (było takie rozróżnienie ), a potem jak będziecie młodzi zaczniecie słuchać jazzu , a na koniec docenicie muzykę poważną.

Kłopot w tym, że większość z nas słuchając jazzu i muzyki poważnej nie przestała słuchać big-beatu.
Teraz kiedy wyruszam w drogę to nie biorę z sobą Góreckiego, bo bym się pochlastał. Wezmę Beatlesów, Slade i Red Hot Chili Peppers.
To oni pozwolą mi medytować nad sprawami wyższego rzędu nie tracąc kontaktu z sytuacją na drodze. Roll over Beethoven !

MarkovitzTeraz kiedy wyruszam w drogę to nie biorę z sobą Góreckiego, bo bym się pochlastał. Wezmę Beatlesów, Slade i Red Hot Chili Peppers.
To oni pozwolą mi medytować nad sprawami wyższego rzędu nie tracąc kontaktu z sytuacją na drodze. Roll over Beethoven !

A ja biore sobie smoczka i mojego ulubionego misia. Ale nie do samochodu, bo bym sie pochlastal. Uzywam tylko mojego trojkolowego rowerka. Bezpieczny, ladny i znam go od malego!

Co do tozsamosci i jej zatracenia (czy tez poglebienia...) w oparciu o wzory muzyki soul, to wysmazyc bede musial osobny temat, w ktorym okaze sie kto bladzi. (Kazde zdanie dotyczace Niemena moze stac sie zaczatkiem ciekawej dyskusji, to ci dopiero charakter!)

Tymczasem zauwaze tylko, ze byc moze i niektorym krytykom pospadaly szczeki; byc moze i Tobie. Nie bardzo wiem do czego ma prowadzic porownanie do Janerki czy Kory... A do tego jeszcze pochwala samodzielnego spiewania wlasnych textow:

MarkovitzBo kto wtedy pisał ciekawe teksty poetyckie i sam je wykonywał na estradzie ?

Prawdopodobnie w latach dawnych ani Norwid ani Herbert nie spiewali wlasnych textow "na estradzie". Niemen spopularyzowal Norwida w kregach owczesnie mlodziezowych a potem chcial popularyzowac siebie. Niestety jakosc spiewanych przez niego textow spadla wtedy na leb na szyje (helter skelter), a o porownywaniu z textami spiewanymi wczesniej nie moze byc wlasciwie mowy.

A jak to wypada na tle Janerki? Hmmm, nie bylem wielkim zwolennikiem MMG ani poezji spiewanej. Pierwsza byla rozrywkowa muzyka adresowana do nastolatkow'80. Texty piosenek trafialy pewnie do nich jako-tako... Do kogo adresowane byly texty Niemena? Chyba nie do pokolenia wychowanego przez niego na Norwidzie i innych...

Co zlego stalo sie dzieki Korze&Co? Mlodziez nasiaknela "zlym smakiem", nie wyksztalcila sie artystycznie na latwo przyswajalnym papceniu do rytmu...

MarkovitzCzy coś złego wynikło ze słuchania tych utworów ?

Stalo sie zapewne to samo, co i 10 lat wczesniej (kiedy to np. Ewa zamiast podziwiac poezje renesansowa, romantyczne, mlodopolska, czy wspolczesna, wsluchiwala sie w tanie przeslania Lennona ubrane w lekkie i zwiewne, rozrywkowe szatki). W sumie - stalo sie nic zlego. Niestety nie stalo sie rowniez nic dobrego! Nastapila dewaluacja wartosci.. Ale kogo tak wlasciwie obchodzi sztuka, do ktorej trzeba podejsc w skupieniu, poswiecic jej swoj czas, podporzadkowac sie jej...

I tutaj Niemen ma swoj najwiekszy plus - w popularyzacji poezji. I to stalo sie "dobrego" w latach 70 - i to nie stalo sie w latach 80 dzieki MMG.

Ale kogo tak wlasciwie obchodzi sztuka, do ktorej trzeba podejsc w skupieniu, poswiecic jej swoj czas, podporzadkowac sie jej...

Ano właśnie- dlaczego to ja mam w skupieniu podchodzić, poświęcać i podporządkowywać ???
Ja jestem tylko odbiorcą tej sztuki a nie cierpiącym dla idei twórcą.
To sztuka powinna do mnie "podchodzić" za sprawą adekwatnego języka i komunikatywnego przesłania. Współczesna sztuka powinna być drogą rozwiązywania moich dylematów estetycznych, a pośrednio być może także egzystencjalnych.
Pisałem o latach 80-tych XX wieku, więc nie trzeba zaraz robić kabaretu i wciągać na estradę Norwida...Można lekceważyć Niemena- popularyzatora, ale gdybym kontakt z poezją Stachury nawiązał za pośrednictwem Steda -barda, to pewnie od razu ten kontakt chciałbym zakończyć.
Chcesz wyjąć sztukę Niemena z kontekstu kulturowego i czasu, w jakim powstawała, aby przeciwstawić ją muzyce i poezji współczesnej i licho wie jakiej...
Mam wrażenie, że unikasz porównania tekstów Niemena z tekstami Kory, Obywatela GC i Janerki , bo z takiego porównania Niemen - autor tekstów w sposób oczywisty wychodzi obronna ręką !
Niemen jeszcze za życia zawitał na kartach podręczników muzyki i historii.
Przegapiłeś ten moment ? Czemu wtedy nie protestowałeś ?

Twoje prawo nie zgadzać się z miejscem Niemena w kulturze, ale bądź w takim razie konsekwentny i żądaj wycofania z tych podręczników nie tylko Niemena, ale artystów Piwnicy Pod Baranami, Cohena, Dylana, Lennona i McCartneya.

Wszędzie wlokę ze sobą płyty Niemena i innych twórców muzyki popularnej XX wieku nie w charakterze maskotek, czy amuletów, ale z potrzeby ducha.

Możesz tu ubolewać, że nie chcę snobować się słuchaniem Bouleza albo Pendereckiego piszącego wielkie dzieła na wielkie okazje.
Ich muzyki słucham rzadko, ale to nie mój problem.
A przy okazji jaką to poezję spopularyzował np. Penderecki ?

Niepoważne Papryczki zza oceanu - w przeciwieństwie do muzyków każących nam nazywać się "poważnymi" - żadnych dotacji nie potrzebują.
Bilety na koncert RHChP w Chorzowie rozchodzą się w naszym biednym kraju jak świeże bułeczki !

Nie wstydzę się, że swoją tożsamość muzyczną odnajduję w muzyce wymienionych tu szarpidrutów, kilkunastu jazzmanów, folkowców i kilku DJ-ów. Oni działają na własny rachunek.

A kiedy już sięgam po Góreckiego albo Chopina, to nie po to, aby obcować z Wielką Kulturą, ale dlatego że akurat mam ochotę posłuchać muzyki inaczej brzmiącej od tej , której słucham na co dzień.

Rozpisalismy sie - trudno na wszystko wirtualnie odpowiedziec. Skupie sie wiec tylko na najwazniejszych punktach:

MarkovitzTo sztuka powinna do mnie "podchodzić" za sprawą adekwatnego języka i komunikatywnego przesłania.

Moje zdanie jest nieco inne... Analizujemy tu dwa pojecia. Jedno to sztuka a drugie to "cos" co ma "podchodzic"". Wiemy, ze istnieje wielu odbiorcow i kazdy ma rozne, czesto zmieniajace sie oczekiwania. Skupmy sie tylko na muzyce. Bez watpienia muzyka rozrywkowa powinna oczekujacym na nia "podchodzic". Podobnie jest z muzyka, zwana (choc nie jak chcesz, kazaca sie nazywac) powazna. Muzyka "powazna" powinna oczekujacym na nia "podchodzic". Jest to sprawa oczywista!

Ale w Twojej analizie wystepuje jeszcze trzecie pojecie - "mnie". I o nie jest za duzo. Nie mozna splycac zagadnienia i mowic, ze wszystko, cala "sztuka powinna do mnie "podchodzic"". Jest to rozumowanie bledne, bo jednego dnia bardziej bedzie Ci podchodzil Hendrix a innego Pink Floyd.

Aby zdanie zabrzmialo poprawniej usunalbym z niego czlon "do mnie". Mozna tak zostawic albo dodac "do odbiorcy"... Bo, jak juz kiedys sygnalizowalem, uznawanie, ze sztuka, a moze i caly swiat sa podporzadkowane "mnie" i "ja konkretny" jestem tam najwazniejszy nie jest, hmmm, zbyt rozsadne... W nastepnym zdaniu tez piszesz, ze "Współczesna sztuka powinna być drogą rozwiązywania moich dylematów". Czy aby nie przesadzasz troszke? Az takie wygorowane masz mniemanie o sobie?

MarkovitzChcesz wyjąć sztukę Niemena z kontekstu kulturowego i czasu, w jakim powstawała, aby przeciwstawić ją muzyce i poezji współczesnej...

Wspolczesnej Niemenowi!
No wlasnie, a jaki mamy "Niemena kontext kulturowy"? Dawniej byl renesans, romantyzm a od lat w XX wieku pojawil sie bigbit, niebiesko-czarni i w koncu zakwitl Niemen? Czy mamy zajmowac sie nisza, czy jednak szerszym spojrzeniem ogarnac zagadnienie. Ty chcesz "niby szerszym - ale nie za szerokim!". Gdzie jest miejsce Niemena? W swiatowej muzyce? W europejskiej muzyce? Tej od Sredniowiecza do dzisiaj? Jeszcze nie? Jeszcze trzeba zawezic? Do polskiej muzyki wspolczesnej? Pendereckiego i kompanie odrzucic, jakby ich nie bylo, przeszlosc odrzucic, jakby jej nie bylo... Zawezic pole widzenie do lat 60/70, do rockopodobnej muzyki mlodziezowej, do N-C, do Niemena? Czyli jednak takie jest to nasze szerokie spojrzenie - tylko na Niemena? Szerokie spojrzenie z wlasnej niszy - na wlasna nisze!

MarkovitzA przy okazji jaką to poezję spopularyzował np. Penderecki ?

Penderecki jaka poezje spopularyzowal pytasz? Ale przeciez go nie znasz, wiec jak on mogl Tobie cos spopularyzowac. Spopularyzowal jednak cos innego, nie wiem czy nie wazniejszego!
Otoz, pomijajac, czy to byla polityka czy zbieg okolicznosci, spopularyzowal nieco Polske w swiecie. To tez sie liczy. Co najmniej na rowni z popularyzacja Norwida wsrod ulamka mlodziezy polskiej lat 70. Na jednym z bootlegow Zappa gra w pewnym momencie taka "Warszawska Jesien" i komentuje, ze to "numer Pendereckiego"... A sam Penderecki pojawia sie w "swiatowych historiach muzyki" obok innych sobie wspolczesnych - Bouleza, Stackhausena, Kagla, Nono, Xenakisa i innych... Sa to takie postacie w swiecie muzyki, jak Hendrix, Pink Floyd, Zappa w rocku; prozno jednak szukac w "swiatowych historiach rocka" wykonawcow polskich na rowni z powyzszymi. Pendereckiemu sie to udalo - i to w swiecie "powazniejszego" biznesu...

Ale, w skali swiatowej, mimo tego slawnego Pendereckiego, w muzyce powaznej jestesmy tacy sami wspaniali, jak i w rozrywkowej... Tutaj moja prosba do wszystkich uczestnikow forum, zeby zaprotestowali przeciwko temu zdaniu i rzeczowymi argumentami przekonali mnie, ze tak nie jest. Bo bardzo bym chcial, zeby tak nie bylo...

Markovitzsłuchaniem Bouleza albo Pendereckiego piszącego wielkie dzieła na wielkie okazje.
A kiedy już sięgam po Góreckiego albo Chopina, to nie po to, aby obcować z Wielką Kulturą
rozrywkowe papryczki - w przeciwieństwie do muzyków każących nam nazywać się "poważnymi"

Jezeli tak widzisz muzyke zwana powazna, to Ci sie nie dziwie, ze nie masz ochoty jej sluchac!

MarkovitzIch muzyki słucham rzadko, ale to nie mój problem.

Czeslaw Niemen, okrzykniety zostal przez grupke starszawej ex-bigbeatowej mlodziezy geniuszem, geniuszem na ich miare, oprocz ktorego juz nikogo i niczego innego nie potrzebuja, bo nie warto. I moze nie byl to "ich problem" - za to "szkoda" dla nich. Ale nie wiedzac o innym swiecie, sa szczesliwi tym co maja! Po co komus, kto jadl cale zycie kapuste, jakies wykwintniejsze i bardziej urozmaicone potrawy? Bo czyz jest cos lepszego od kapusty???

Cytat z Papryczkami taki jakiś przekręcony... Szkoda, że nie zacytowałeś jednego dość ważnego dla mojego wywodu zdania :

Ja jestem tylko odbiorcą tej sztuki a nie cierpiącym dla idei twórcą.

Dopiero dalej jest "mi", "mnie", "moich" - w znaczeniu odbiorcy.

Ja akurat twórczości Pendereckiego poświęciłem trochę czasu (za namową Niemena właśnie ). Więcej niż dziełom Bouleza, czy Lutosławskiego.
Pisząc o Pendereckim zauważasz, że :

spopularyzowal nieco Polskę w świecie. To też się liczy. Co najmniej na równi z popularyzacja Norwida wśród ułamka młodzieży polskiej lat 70.

Nie będziemy się chyba licytować, czy Niemen w Polsce dotarł do ułamka, a Penderecki do promila..

Na pewno Obaj chcieli promować swoją sztukę w świecie. Pendereckiemu udało się to w większym stopniu jeśli chodzi o publiczność innych nacji, natomiast Niemen ze swoją sztuką lepiej docierał do Polonii rozsianej po całym świecie.
Ciężar gatunkowy sztuki Pendereckiego jest niewątpliwie większy, ale czy to jest wystarczający powód odmawiania miana mistrza, czy geniusza takim twórcom jak Ray Charles, Otis Reeding, John Lennon, czy Niemen

Gasket, czy Ty masz wyrzuty sumienia, kiedy idziesz na koncert rockowy, czy soulowy ?

Dlaczego odmawiasz kulturotwórczej roli twórczości takich muzyków jak Niemen

edit 07_06_19.00

Czy uważasz, że pobłądziliśmy logując się na tym forum zamiast na forum Wielkich Niedocenionych *

* Myślę, że takowe bez rządowej dotacji zaistnieć nie może...

Mam dzis czas tylko na jeden post, wiec nie zwlekajac zaczynam...

MarkovitzSzkoda, że nie zacytowałeś jednego dość ważnego dla mojego wywodu zdania :

Cytat:
Ja jestem tylko odbiorcą tej sztuki a nie cierpiącym dla idei twórcą.

Dopiero dalej jest "mi", "mnie", "moich" - w znaczeniu odbiorcy.

Chyba nie szkoda... Caly post jest o Tobie. Nie jest o ogolnych odbiorcach, tylko o szczegolowym odbiorcy, ktory utozsamia sie z muzyka szarpidrutow i folkowcow. I ktory nie chce nie tylko sluchac Bouleza ale nawet snobowac sie... Muzyki Stockhausena i Bouleza slucha rzadko... Do samochodu zabiera plyty Niemena i innych "tworcow muzyki popularnej"... A jezeli juz slucha muzyki "powaznej", do tylko, ze wzgledu na jej brzmienie, inne od brzmienia tej sluchanej na co dzien. I tak dalej!

To, ze w jednym miejscu nazwales sie odbiorca (bo nim oczywiscie jestes ale jest nim takze Ewa, ja, i inni z tego forum i spoza tego forum...) to nie zmienia postaci rzeczy. W dalszym ciagu odbiorca o ktorym piszesz powyzej jestes TY. Bardzo konkretny odbiorca! I w dalszym ciagu brzmi to wyjatkowo subiektywnie... Dla Ciebie deszczyk ma padac, dla Ciebie slonko ma swiecic w dzien a ksiezyc w nocy; dla Ciebie, wszystko dla Ciebie. Slonko ma Ci nie tylko swiecic ale i grzac - ale tak, zeby Tobie nie bylo za goraco! Mysle, ze przydala by sie odrobinka skromnosci i dystansu...

MarkovitzNie będziemy się chyba licytować, czy Niemen w Polsce dotarł do ułamka, a Penderecki do promila.

Nawet nie probuje tego robic! Pytales o Pendereckiego, wiec odpowiedzialem CO spopularyzowal. Z tym Pendereckim, to wybrales raczej zly przyklad. Trzeba bylo wybrac jakiegos mniej znanego "powaznego" kompozytora. Bo akurat Penderecki zrobil sie znany w swiecie a dzieki niemu i "nasza ojczyzna". W tym ja sam. Okazalo sie, ze nie wszyscy Polacy to pijusy i hydraulicy. Dzieki Pendereckiemu w muzyce, Polanskiemu w filmie, Walesie w polityce etc., okazalo sie, ze nie jestesmy patalachami bez znaczenia w swiecie. A czy tu, u nas, ich samych i ich dokonania cenimy - to juz inna sprawa. (Twoj przyklad z Pendereckim jest w tym wypadku akurat dobry, bo - Ty-odbiorca go nie cenisz! Korepetycje z patriotyzmu by sie przydaly!).

MarkovitzGasket, czy Ty masz wyrzuty sumienia, kiedy idziesz na koncert rockowy, czy soulowy ?

Dlaczego odmawiasz kulturotwórczej roli twórczości takich muzyków jak Niemen Question

Wyrzuty sumienia to mam, kiedy NIE ide na zaden koncert...

Natomiast co do drugiego czlonu to nie odmawiam nikomu roli kulturotworczej. Kwestionuje tylko ich wklad.
Tym razem opowiem Ci o mnie-odbiorcy. Otoz urodzilem sie w Europie w II pol. XXw., zastajac juz od wiekow przygotowywana "kulture". Kulture mysli - od greckich filozofow poczawszy, poprzez fuzje tychze z religijna tradycja Bliskiego Wschodu u myslicieli chrzescijanskich, poprzez wspanialy rozkwit mysli w ostatnich 200-300 latach. A kultura muzyczna? O tym juz pisalem wielokrotnie, ale moge przypomniec jeszcze raz. Od choralow i piosenek swieckich, poprzez poczatki wybitnej wieloglosowosci szkoly Notre Dame az do jej rozkwitu w szkole niderlandzkiej, przez renesans do wspanialego baroku, przez klasycyzm do poznego romantyzmu i do serializmu aby dojsc do tego co dzieje sie obecnie - to kultura muzyczna, ktora zastalem. Oczywiscie, ze jest tam miejsce na muzyke "rozrywkowa", takze w tym co juz wymienilem. Czy np. Barok, to nie jest w duzej czesci muzyka taneczna?

Z braku miejsca nie wymienie wszystkich; zasygnalizuje jedynie, ze Ty masz na mysli tylko jeden z wielu rodzajow rozrywki w muzyce. Z rozrywki blizszej Tobie, na poczatku XXw. odkryto muzyke bylych niewolnikow amerykanskich, blues, jazz, gospel, ktore to rowniez ewoluowaly i ktore opanowane zostaly z czasem przez bialych muzykow. W latach 50 powstaje r'n'b i r'n'r, ten ostatni w latach 60 przeksztalca sie w rock, ten z kolei plynie dalej wieloma odnogami i ewoluuje np. w pompatyczny prog-rock czy w balansujacy te pompe i godzinne wirtuozerskie sola punk-rock.

Oczywiscie to tylko jedna z galezi, ktora przyblizylem, bo akurat Ty na niej siedzisz. Rownolegle z rockiem byly inne galezie... Gdy gral Hendrix, Coltrane i Dolphy juz nie zyli. Gral Miles, spiewal Ray Charles, rozpadli sie oryginalni BluesBreakers, Cream i The Byrds. Stockhausen koncertowal z Hymnami, gral Momenty i muzyke intuitywna. James Brown rozpoczynal etap funku. I jeszcze tysiace innych rzeczy sie dzialo rownolegle.

I teraz wchodzi nasz Niemen, ze swoimi kopiami soulu. A potem "szokuje nas" "awangardowym" graniem rocka, badz free, badz aleatoryki, badz jazz-rocka w stylu powiedzmy Mahavishnu. I tak dalej...

Ale dlaczego az tyle pisze? Zeby pokazac tylko tyci wycinek naszej ludzkiej kultury, z wiekszym nieco naciskiem na europejska - a obok tego pokazuje "kulturotworcza role Niemena".

Tak ja widze. Wklad jakis tam ma... Dorzucil pare piosenek... W ponad 200 lat po Bachu, w ponad 100 lat po Beethovenie, w 50 po Strawinskim on wyskakuje z "Nim przyjdzie wiosna". To jest jego wklad w kulture.

To nie tylko o mnie : wielu zlotowiczów - podobnie jak ja- słucha szarpidrutów, jazzu, folka ...
"Gdy gral Hendrix, Coltrane i Dolphy juz nie zyli."
Coltrane zmarł półtora miesiąca po tym jak Beatlesi wydali Peppera, Niemen zażywał ogólnopolskiej sławy (choć od kilku lat był już w Polsce znany), a Henio rok wcześniej nagrywał z Kingiem Curtisem, ale mniejsza o szczegóły.

Cztery, czy sześć miliardów lat wcześniej Ktoś stworzył nie kilka hymnów, standardów, czy oper, ale cały Świat... I taki kontekst można przyjąć - np. żeby ośmieszyć "żywiołowe" dzieło życia Strawińskiego !

Hip-hopowiec OSTRY skanduje w najbardziej dramatycznym momencie swojego koncertu "nie ma Niemena". Przyjmijmy zatem taką hipotezę : nie ma Niemena i nigdy nie było ...

Czy ucierpiał na tym europejski rock i jazz ?

Wiedząc o tym, co nagrał Niemen odpowiem: na pewno, ale koledzy John, Jean, Heinz i Antonio powiedzą : człowieku- nie wiemy kto to był . Zostawmy więc Europę w spokoju i skupmy się na krajowym podwórku.

Nie było Niemena.

Nie przyjechał do Polski. Nie zezwolili. Wzięli w kamasze, pogonili na Sybir...
Po festiwalu Młodych Talentów Niebiesko-Czarni grali, to co grali, ale bez żadnych "okienek" na pieśni południowoamerykańskie. Najlepszy polski wokalista - Wojtek Korda dzierżył wiele lat palmę lidera polskiego rocka, choć nie śpiewał wierszy polskich poetów jeno teksty Jacka Grania. "Wspomnienie" grały Szwagry, "Pod Papugami" śpiewał Ledecki.
Kurylewicz nagrywał tylko z Warską. Soul próbował zaszczepić Zaucha, ale nie wygrał Opola. Helmut Nadolski z rozpaczy rzucił się do morza .. i choć przepłynął na kontrabasie Bałtyk, to później słuch o Nim zaginął.

Rewolucji blues-rockowej dokonał naturalnie Breakout, z którego (jakby nie było ) musiano w końcu wyrzucić basistę Józka- po tym jak nie mógł ścierpieć porażki Górnika Zabrze
Po tym incydencie nikt już nie przyjął Go do żadnej supergrupy, która nigdy nie miała nagrać żadnych płyt dla CBS. Jurek Piotrowski po opuszczeniu N-Czarnych jakiś czas jeszcze bębnił na weselach, po czym kontynuował karierę na statku wycieczkowym. Młody Grek, którego nazwiska, ani imienia (nie mówiąc o ksywce) nikt nie zapamiętał, po ośmiu piwnicznych latach trafił do zespołu Krzak, w którym mógł nawet czasem zagrać solo, gdy pozwolił Radziej

Nikomu z grona muzyków big-beatowych nie przyszło do głowy śpiewać poezji Norwida, Asnyka, Leśmiana, Przerwy-Tetmajera, Iłłakowiczówny, Iwaszkiewicza i Herberta.
Na MIDEM wysyłaliśmy Chochoły. Tadeusz Woźniak nie nagrał nigdy płyty. Wajda wziął do "Wesela" Stana Borysa, który nie wiedział kogo ma naśladować ! Dziesiątki młodych wzorowało się na Czerwonych Gitarach bez Klenczona, albo od razu rzucali się do Wisły, Odry i Warty !

Wiersze poetów rosyjskich przywieźli do nas Żana Biczewska i Aleksander Gradski. Podobały się, ale szybko o nich zapomniano.

Budka Suflera jeszcze rok musiała ciułać na instrumenty zanim po wizycie u fryzjera wpuszczono ich do studia. Urbaniak przymierał z głodu, bo nikt w Nowym Jorku nie zaangażował go do nagrania płyty. Rodowicz od początku była pieśniarką biesiadną.

Wreszcie wraz z Muzyką Młodej Generacji objawił się drugi obok Marka Bilińskiego wirtuoz instrumentów klawiszowych- Jo.Skrzek właśnie !
Osiem lat od wydania "Die Zeit" przez Tangerine Dream doczekaliśmy się pierwszej polskiej płyty z muzyką elektroniczną. Nikt jednak u nas nie łączył elektroniki z wielogłosowymi chórami. Nie było kogo wysłać ani do Paryża, ani do Moskwy, ani do Berlina. Festiwal w Sopocie w 1979r. wygrała Kubanka albo Bułgarka- dokładnie nie wiadomo...

Głusi z Olsztyna tańczyli w ciszy.
Pierwszych nagrań z komputerową perkusją dokonał Jo. Skrzek. Gdzieś koło roku 1990. Dziesięć lat później Josef zaprosił na koncerty chór.

Objawił się Maleńczuk z własną wersją Bema pamięci. Po tym precedensowym incydencie minister Giertych zabronił rockmanom sięgać po poezję

Był naturalnie Ciechowski, który nigdy nie zobaczył Niemena na koncercie i został nauczycielem w Tczewie. Był Hołdys, ale jakiś nie taki, była Kora i Maanam, był Kazik i hip-hopowcy skandujący Stana Borysa.

W końcu i tak wszystko zagłuszyły pląsy z gwiazdami, a zapomnieni jazzmani wymarli cicho. .
[/size]
Jak to dobrze, że ten koszmar się nie ziścił !

Gasket, jak zwykle manipulując wypowiedziami innychAndrzej Mroz napisał:
poezja Niemena jak i każda inna ma swoje wielkie chwile

GasketJak i kazda inna! Tym razem Andrzej nie probuje sciagac Milosza z piedestalu i stawiac tam Niemena. Teraz stwierdza, ze wszyscy poeci sa rowni! A kazda poezja - znakomita, bo ma swoje wielkie chwile. Wszystko po to, by Niemena dalo sie jednak zaklasyfikowac do grona tych "uznanych", ktorych Niemen popularyzowal. (Swojej polonistki z jakiegos powodu w tym "panteonie" nie probuje umieszczac, dlaczego?).

Pełna moja wypowiedź brzmi:

A poezja Niemena jak i każda inna ma swoje wielkie chwile, gdy jest czytana, trafia do odbiorcy i pozostawia swój ślad na tyle istotny, że otwierają się w czytelniku nowe, dotąd nieznane mu pokłady jego człowieczeństwa.

Jak widać z porównania obu tekstów, nie ma ona nic wspólnego z dywagacjami Gasketa na jej osnowie.

Dodam tylko, wspierając się wypowiedzią Ewy, że dla odbiorcy poezji, może nie mieć znaczenia kto jest jej autorem, jeżeli w trakcie jej czytania, otwierają się przed nim nowe horyzonty myślowe, emocjonalne, uczuciowe, czy duchowe.

To też miał na myśli Niemen mówiąc o odczuwaniu głębszym niż materialny rozum nam pozwala.

Świadomość ludzka nie kończy się na rozumie, mózgu, umyśle, czy jak go tam jeszcze nazwać. Rozum to dopiero początek świadomego człowieczeństwa. Głębia rozumienia to „przebudzone” inne poza rozumowe warstwy ludzkiej świadomości, to „przedsionek” duchowości człowieka.

MarkovitzCztery, czy sześć miliardów lat wcześniej Ktoś stworzył nie kilka hymnów, standardów, czy oper, ale cały Świat... I taki kontekst można przyjąć

Mozna, tylko po co az tak strasznie przesadzac! Ja sygnalizuje tylko, ze warto jest zachowac dystans i utrzymac wlasciwe proporcje. Polemizowales z wypowiedziami Andrzeja Mroza, mowiacymi, ze Niemen jest wielki a Milosz dziadowski, a teraz z Twojego wlasnego pisania wynika, ze Niemen jest kulturotworczy a Penderecki darmozjadem potrzebujacym dotacji...

MarkovitzZostawmy więc Europę w spokoju i skupmy się na krajowym podwórku.

Nie było Niemena.
....
Jak to dobrze, że ten koszmar się nie ziścił !

Bardzo dobrze! Coz wtedy zrobilaby biedna mlodziez? Moze zamiast sluchac marnej jakosci popu zainteresowalaby sie Pedereckim? O zgrozo! Jak dobrze, ze do tego nie doszlo! W sama pore pojawil sie Niemen!

Opowiedzial sie po mojej stronie (temat o szczegolach, datach i nazwiskach) Andrzej Mroz i stwierdzeniem swoim:

dla odbiorcy poezji, może nie mieć znaczenia kto jest jej autorem

wyolbrzymil do granic mozliwosci moja teze o nieistotnosci szczegolow. Wg niego nawet nazwiska samych tworcow nie sa istotne! I to jest najbardziej idealistyczne podejscie do poezji/muzyki z jakim sie zetknalem! Wlasciwie to tak powinno byc...

Niestety rownoczesnie Andrzej Mroz zaczal egoistycznie sie bronic...

Gasket, jak zwykle manipulując wypowiedziami innych napisał:
....
Pełna moja wypowiedź brzmi:
...
Jak widać z porównania obu tekstów, nie ma ona nic wspólnego z dywagacjami Gasketa na jej osnowie.

Egoistycznie broni swojej racji... Nie broni naszej wybitnej polskiej kultury, nie pokazuje przykladow na donioslosci znakomitosc polskiej muzyki o ktore prosilem nieco wyzej. On chce tylko uzasadnic swoja racje...

Czy mozna bronic tylko wlasnej racji zapominajac o wartosciach narodowych???? Coz to takiego ta wlasna racja?

W tym konkretnym przypadku racja zalezy tylko od tego co i jak ktos powie i w zaleznosci od tego albo bedzie, albo nie bedzie mial racji. Dla czegos takiego nie warto poswiecac ojczyzny! Wolanie o przyklady na znakomitosc i istotnosc polskiej muzyki pozostaje w dalszym ciagu aktualne!

Jako anegdotke (o miejscu Polski i Polakow w swiecie), podam kolejny przyklad z Zappy... W jednej z wypowiedzi, na pytanie o przyszlosc i nowe trendy w zespolach pop odpowiedzial, ze byc moze do roznych czesci samochodu poprzyczepia sie mikrofony i dzwiek transmitowany bedzie przestrzennie do publicznosci. Na scenie bedzie stal jeden gosc z tamburynem (zeby trzymac rytm dla mlodziezowej czesci publicznosci) a reszta zespolu to beda Polacy, bo oni ciezko pracuja naprawiajac silniki samochodowe.

Ale odeszlismy nieco od tematu... Niemen spopularyzowal Norwida i kilka wierszy innych poetow wsrod ulamka mlodziezy tamtych lat. Co jeszcze spopularyzowal? Nie moge przeciez napisal, ze spopularyzowal soul albo r'n'b, bo to przeciez pop... Nie da sie chyba spopularyzowac czegos, co jest popularne!
Niestety, skutki tego typu dzialalnosci maja zawsze kilka stron... Z jednej strony popularyzacja ale z drugiej - dewaluacja. Ani jednej ani drugiej nie udalo sie Niemenowi uniknac. Co zaskakuje mnie teraz, patrzac na ta popularyzatorska dzialalnosc Niemena, jak i na jego dzielo, to nieslychana - powierzchownosc. Mam nadzieje, ze uda mi sie to jeszcze kiedys rozwinac... Milo tez, ze Andrzej odniosl sie do silnie dyskusyjnego niemenowego motta o rozumie praktycznym, ktore obnaza calkowita nieznajomosc tematu i jest raczej radosnym artystycznym bredzeniem, niz sensowna wypowiedzia. Marionetkowe motto tez czeka w kolejce na swoj temat!

Czytając powyższy wywód doszedłem do wniosku, że i na tym forum istnieje granica niedorzeczności... Właśnie się o nią, Gaskecie, otarłeś

GasketCóż wtedy zrobiłaby biedna mlodziez? Może zamiast sluchać marnej jakosci popu zainteresowalaby sie Pedereckim ?
O zgrozo!
Jak dobrze, ze do tego nie doszlo! W sama pore pojawil sie Niemen!

Niemen i marnej jakości pop ???
Naprawdę sadzisz, że gdyby nie Niemen młodzież zainteresowałaby się Pendereckim ???

To już prędzej dzięki temu, że admirował w wywiadach Pendereckiego - młodzież z ciekawości posłuchała tej muzyki ...

Czy orientujesz się choćby pobieżnie, co prezentuje obecnie polski pop ?

Niemen to Himalaje tej muzyki.

Pytasz ciągle, co i kogo spopularyzował, jakby wiersze Norwida i romantyków, Pawlikowskiej -Jasnorzewskiej i skamandrytów to było mało ..?

A nie przyszło Ci do głowy, ilu muzyków (część z nich wymieniłem w poprzedniej wypowiedzi) zawdzięcza Niemenowi nie tylko inspirację, ale wręcz otwarcie drzwi do kariery ?

Gasket Co zaskakuje mnie teraz, patrząc na tą popularyzatorską dzialałność Niemena, jak i na jego dzieło, to niesłychana - powierzchowność.
Mam nadzieje, że uda mi się to jeszcze kiedyś rozwinąć...

Mam nadzieję, że NIE.
Nie w tak żenująco- prowokacyjnym stylu.


P>S Na avatarze pojawiła się nowa twarz Pete Towshend.. ?

Długie te posty. I mądre zapewne, że aż strach zabrać się za ich analizę!
Ja się nie podejmuję. Nie stać mnie na puszczanie pary w gwizdek( czyt. bicie piany)

PS Przekonywanie Eskimosa do śniegu pozbawione jest sensu - każde dziecko to wie.

MarkovitzNiemen i marnej jakości pop ???

Nie o Niemena chodzilo, tylko o ten "pop bez Niemena", o ktorym tak sie rozpisales...

MarkovitzNaprawdę sadzisz, że gdyby nie Niemen młodzież zainteresowałaby się Pendereckim ???

Nie wiem... Nie wykluczam takiej mozliwosci. Pragne tylko zwrocic uwage, ze znowu uogolniasz. Nie "mlodziez" tylko "czesc mlodziezy"! (Przypuszczam, ze najwiecej bylo tych, ktorzy nie interesowali sie ani jednym ani drugim!)

MarkovitzTo już prędzej dzięki temu, że Niemen admirował w wywiadach Pendereckiego - młodzież z ciekawości posłuchała tej muzyki ...

A jednak, wychowana na popie, szybko plyte wylaczyla i wrocila do popu zawiedzina - bo muzyka Pendereckiego nie okazala sie zbyt populana. Nie zaspiewal lepiej Papug, nie gral jak Aerolit... Ani tego pospiewac, ani potanczyc - tylko sluchac. Sluchac muzyki? Brrr, co za nuda... I co to za przyjemnosc sluchac muzyki w ktorej nie slychac akordow CaFG, aGFE, EAEH czy adad.

MarkovitzCzy orientujesz się choćby pobieżnie, co prezentuje obecnie polski pop ?
Niemen to Himalaje tej muzyki.

Bedac Toba spytalbym: Niemen to Himalaje obecnego polskiego popu? Mam nadzieje, ze wybaczysz mi taki zart...
Nie, nie bede udawal, ze mam chociazby najmniejsze pojecie co dzieje sie we wspolczenym polskim popie. Z forum wiem, ze istnieje "ten z cwiekami w gebie" oraz niejaka "mandaryna". Na tym moja znajomosc polskiego popu sie konczy. Mozesz wiec probowac wciskac mi ciemnote, ze jest 50 nowych Niemenow albo, ze nie ma zadnego... Nie mam pojecia co sie tam dzieje.

A czy Ty masz pojecie? Orientujesz sie? I czy tylko pobieznie?

Z naszej perspektywy wiekowej trudno nam bedzie oceniac pop, a zwlaszcza ta czesc mlodziezowa. Dla nas muzyka mlodziezowa, to bedzie zawsze rock i okolice. Rock, ale taki - do konca lat 70. I jaki jeszcze? Czesc z nas odpowie - rock progresywny, albo taki z elementami jazzu... Ambitny rock! Ze znakomitymi textami, z ciekawa muzyka, ze wspanialymi wykonawcami. Niemen wpasowuje sie w ta nasza definicje. Jest wiec najlepszy!!!

Niestety, nawet z tej perspektywy, jakze bliziutkiej, patrzac, widac, ze przeciez byly inne kierunki w rocku. Heavy metal (chyba najdluzej zyjacy gatunek rocka), punk-rock, potem najrozmaitsze polaczenia najrozmaitszych gatunkow... Potem byl czas na "rock przy uzyciu elektronicznego instrumentarium" czyli techno, jakies dziwaczne struktury rytmiczne w jungle czy d'n'b - powstawala muzyka "jakiej nikt wczesniej nie slyszal". Zespoly (niby metalowe) zaczely spiewac w nowej manierze - nie tylko juz falszujac jak punkowcy ale i rapujac jak "osoby o afrykansko-karaibskim pochodzeniu".

I co, Niemen to dalej Himalaje popu? Nie zauwazyl calej punkowej rewolucji, przegapil techno i odnowiony ruch jego ulubionego niegdys r'n'b. Skad wiec te "Himalaje"? Czy dlatego, ze wykonywal takie piosenki jakie Ci podchodzily? Prog-rock z elementami jazzu i innych rzeczy? Czy moze dlatego, ze byles akurat w danym momencie mlodzieza? A moze i Ty przegapiles zmiany w rocku?

Pozniejsza mlodziez zna go oczywiscie... I ceni... Tak jak my cenilismy Fogga... Ale nie wydaje mi sie, zeby Niemen byl Himalajami dla mlodziezy lat 80. Oni mieli Maanam, Kombi, Lady Punk, co to tam bylo wtedy i ani mysleli odkurzac stare plyty. A nowych nie bylo... W koncu pojawila sie bez echa TD. Minela potem kolejna epoka w popie (tzn. tylko 10-15 lat ale jak wiesz dla popu to strasznie duzo), pojawila sie nowa mlodziez, nowe kierunki... I wtedy ukazala sie Chmura... Himalaje w dalszym ciagu?

W skrocie, co mamy porownac do Niemena, zebym znowu nie wyszedl na psychicznie chorego ubeka. Wspomniales wyzej Kore... Maanam powielil na poczatku lat 80 to co stalo sie wczesniej na zachodzie - czyli muzyczna rewolucje przeciwko rockowi przestajacemu byc rockiem i do ktorego trzeba sie uczyc grac przez 20 lat, zeby zagrac takie solo jak Hendrix czy Zappa. Taki powrot do zrodel. Co to ma za zwiazek z Himalajami czy Niemenem? Ze rock progresywny to Himalaje w porownaniu z punkiem? Przeciez wtedy porownujemy tylko gatunki muzyczne!

Gasket Możesz więc próbować wciskać mi ciemnotę, ze jest 50 nowych Niemenów albo, że nie ma żadnego... Nie mam pojęcia co sie tam dzieje.

Nic takiego nie zamierzam wciskać
Na współczesnym popie znam się o tyle, żeby nie wypisywać tu oczywistych nonsensów. Zawsze interesuję się tym, co lubię albo przynajmniej tym, co mnie w jakimś stopniu ciekawi.

Ale skoro -jak piszesz - sam nie masz pojęcia o współczesnej polskiej muzyce pop, którą także parał się Niemen, to co właściwie chcesz nam tu wykazać ?

Niemen mimo umiarkowanej popularności ostatnich albumów autorskich, był jednak kojarzony ze swoją muzyką i był stale obecny na polskiej scenie muzycznej. Młodzież Go akceptowała w stopniu nieporównywalnym z żadnym innym wykonawcą starszego pokolenia.

Czy Niemen śpiewając popularyzował poezję i samych poetów ? Oczywiście - popularyzował. Przecież nie zaprzeczysz (choć starasz się marginalizować Jego wpływ do ułamka młodej populacji).
Czy inspirował muzyków (zawodowców i amatorów), czy pomógł im rozwijać talent ?
Na pewno. Ciebie chyba też

Jakie są zatem konkretne zarzuty ?

Że był bardziej popularny od muzyków, których cenisz ?
Że prezentował uboższy warsztat kompozytorski od Pendereckiego ?
Że w swych interpretacjach uprzystępniając mógł też upraszczać wielką poezję ?
A kto z polskich muzyków rockowych ją pogłębiał ?

Gaskecie - absurdalne to zarzuty, zważywszy, że nie omieszkałeś już wyrazić swojego stosunku do całego nurtu poezji śpiewanej, polskiego popu i rocka.

Piszesz nam tyle o proporcjach.

A czy sam, aby na pewno wiesz do kogo porównywać Niemena ?


>>Na marginesie Lady Pank - pisze się właśnie tak. Z punkiem Borysewicz i Panasewicz mieli mniej wspólnego niż Niemen.

>>>Azali z avatara spogląda na nas Pete Towshend ..?

Na samym wstepie tylko taka marginalna uwaga do powyzszego... Pozostawmy kwestie popularnosci jako "bycia znanym w swiecie" na boku, bo nie ma o czym dyskutowac. Czy Niemen jest bardziej znany w swiecie" od Bacha czy Pendereckiego? Zostawmy to na kiedy indziej... Pamietam, ze wspominales juz wyzej o forum dyskusyjnym Wielkich Niedocenionych czy o czyms takim. Bedziemy do tego musieli wrocic - w osobnym temacie.
Tymczasowo zasygnalizuje jedynie, ze Twoje uwagi nie sa raczej sluszne... Ale do rzeczy!

MarkovitzA czy sam, aby na pewno wiesz do kogo porównywać Niemena ?

No wlasnie nie wiem! O to pytalem Cie w poprzednim poscie (w miejscu: do kogo porownac Niemena, zeby nie wyjsc na ubeka-wariata)...

MarkovitzAle skoro -jak piszesz - sam nie masz pojęcia o współczesnej polskiej muzyce pop, którą także parał się Niemen, to co właściwie chcesz nam tu wykazać ?
Niemen mimo umiarkowanej popularności ostatnich albumów autorskich, był jednak kojarzony z ta muzyką i był stale obecny na polskiej scenie muzycznej. Młodzież Go akceptowała w stopniu nieporównywalnym z żadnym innym wykonawcą "starej daty".

Byla juz mowa o Foggu... Gdy pojawil sie w Opolu chyba w 90 latach, to pewnie mu nawet "100 lat" zaspiewano, chociaz nikt nie byl pewny ile ten Fogg ma lat, czy moze juz 100, czy 200... No ale Opole to moze niezbyt "mlodziezowy" festiwal. Trudno mi wypowiadac sie w imieniu mlodziezy lat 80 ale z tego co pamietam, to "nieporownywalnie" popularniejszy wsrod niej byl np. Nalepa, gwiazdorujacy na kazdym z mlodziezowych festiwali. Na kazdym prawie grywal w innym skladzie, to z ludzmi z Maanamu, to z TSA, to z Lady Pank, to z Perfectu, itd., itd. Tak mi sie akurat przypomnialo...

A co do pierwszego zdania, to orientuje sie na tyle dobrze, zeby stwierdziec, ze Niemen popularnej mlodziezowej muzyki nie grywal ani w latach 80, ani 90 ani na przelomie wiekow. Udokumentowal to plytami TD i Chmura... Byc moze sa zachowane gdzies w niemenowych archiwach nagrania w mlodziezowych stylach typu trance, rave, hip-hop, r'n'b. Sa mi one jednak nieznane. Mysle, ze lepiej byloby zostawic ostatni etap dzialalnosci Niemena i jego watpliwa popularnosc wsrod mlodziezy a wrocic do czasow, w ktorych byl rzeczywiscie popularny! Co o tym myslisz?

Porownac Niemena u szczytu popularnosci z innymi wykonawcami u szczytu ich popularnosci? Kore z poczatku 80 z Niemenem 15 lat wczesniejszym itp.?

MarkovitzŻe prezentował uboższy warsztat kompozytorski od Pendereckiego ?
Że w swych interpretacjach uprzystępniając mógł też upraszczać wielką poezję ?

Gaskecie - absurdalne to zarzuty, zważywszy, że nie omieszkałeś już wyrazić swojego stosunku do całego nurtu poezji śpiewanej, polskiego popu i rocka.

Nie bardzo rozumien dlaczego mialyby one byc absurdalne. Pierwszy (ktorego nie zacytowalem) wyjasnilem nieco wczesniej... Do tego, ze prezentowal warsztat kompozytorski ubozszy od Pendereckiego dodalbym jeszcze, ze wielu innych... Wielu, wielu innych... I dodalbym jeszcze (tak tylko, zeby absurdalnosc tego zarzutu uczynic jeszcze bardziej absurdalna) umiejetnosci wykonawcze (pianistyczne) jak i nagraniowe. Programowanie np. perkusji na ostatnich plytach zalicze oczywiscie do tego pierwszego punktu - kompozytorskiego.

A poezja spiewana to calkiem inna historia... Takie inne medium do przekazywania poezji - zamiast drukowac w ksiazkach i dawac odbiorcy do czytania to sie ja spiewa i daje do sluchania. Nacisk oczywiscie jest polozony na poezje i jej, hmmm, tresci, stad muzyka schodzi na drugi plan i jest malo istotna z punktu widzenia muzyki jako odrebnej dziedziny sztuki, Tu mamy do czynienia z jej uproszczona odmiana, sluzaca tylko przekazaniu textu. Niestety ze wzgledu na korzystanie z muzyki, dziwo to (poezja spiewana) zaliczane jest do tejze... Odnalezienie w niej jednak wiekszych wartosci czysto muzycznych jest tak rzadkie jak jak w przypadku przyslowiowej igly w stogu... Takie muzyczne smieci...

Markovitz>>>Azali z avatara spogląda na nas Pete Towshend ..?

Patrz: temat o avatarach!

Gasket Byla juz mowa o Foggu... Gdy pojawil sie w Opolu chyba w 90 latach, to pewnie mu nawet "100 lat" zaspiewano, chociaz nikt nie byl pewny ile ten Fogg ma lat, czy moze juz 100, czy 200... No ale Opole to moze niezbyt "mlodziezowy" festiwal. Trudno mi wypowiadac sie w imieniu mlodziezy lat 80 ale z tego co pamietam, to "nieporównywalnie" popularniejszy wsrod niej byl np. Nalepa (...)

Fogg nie pojawił się w latach 90-tych w Opolu, bo zmarł 3 września 1990r.

Nie jest też tak, że piosenki Fogga nic nie obchodzą młodych. Właśnie przeżywają drugą młodość za sprawą płyty w rytmie .. ragga. Widziałem ją w sklepie miesiąc temu i później posłuchałem dwóch utworów w radio. Chciałem teraz kupić tą płytę, lecz pani w EMPiK-u powiedziała mi z uśmiechem :
- O, proszę pana - wielu by chciało ...

Dodam, że wnuk pieśniarza chce otworzyć w stolicy słynną Cafe Fogg.

Natomiast, co do drugiej poruszonej tu kwestii: na pewno muzyka Nalepy w latach 80-tych i 90-tych bardziej przystawała do brzmienia zespołów rockowych, ale reakcja młodzieży na koncertach "Najlepsi z najlepszych" w 1986, festiwalu w Jarocinie w 1987, imprezy "Trzy dekady polskiego rocka" w 1991 i "Atlas polskiego rocka" w 1996r. nie pozostawia wątpliwości : ta popularność była porównywalna i świetnie przyjmowano zarówno Nalepę, jak i Niemena.

Gasket Porównać Niemena u szczytu popularności z innymi wykonawcami u szczytu ich popularności ? Korę z początku 80 z Niemenem 15 lat wcześniejszym itp.?

Kora sama się tak porównała w jednym z wywiadów... Powiedziała, że lepiej od Niemena znosiła przejawy tak wielkiej popularności. Natomiast wielką atencją otaczał Niemena Marek Jackowski, który często namawiał Go do grania po prostu piosenek...

Gasket
Do tego, że prezentowal warsztat kompozytorski uboższy od Pendereckiego dodalbym jeszcze, ze wielu innych... Wielu, wielu innych...

Tak - domyślam się: W.Lutosławskiego, T.Bairda, Billa Evansa, Zappy ...

Tylko, że bogactwo warsztatowe o niczym nie przesądza.

Nie trzeba mieć techniki pianistycznej Krystiana Zimermana, aby twórczo zinterpretować w rockowo-buntowniczym duchu Etiudę Rewolucyjną Chopina.
Niemen zdecydowanie lepiej radził sobie jako instrumentalista niż Zimmermann - zwany Bobem (o wokalu lepiej nie wspominać)- i co z tego ?
Nie porównujemy ich jako wykonawców, lecz co najwyżej wpływ Dylana i Niemena na kulturę swoich ojczyzn.
Niemen nie musiał być pianistą równym Zawinulowi, żeby skomponować i nagrać tak znakomity album jak "Idee fixe" z wierszami Norwida.

Niestety ze wzgledu na korzystanie z muzyki, dziwo to (poezja spiewana) zaliczane jest do tejze... Odnalezienie w niej jednak wiekszych wartosci czysto muzycznych jest tak rzadkie jak jak w przypadku przyslowiowej igly w stogu...

Dotknąłem tematu poezji śpiewanej, ale nie chciałbym komentować przedstawionego w cytacie stanowiska. Znalazłem coś "w stogu" i posłucham sobie Demarczyk z płyty dla Mielodii

MarkovitzNiemen nie musiał być pianistą równym Zawinulowi, żeby skomponować i nagrać tak znakomity album jak "Idee fixe" z wierszami Norwida.

Mysle, ze raczej tym zdaniem dotknales istoty sprawy - istoty powierzchownosci i popularnosci Niemena!

Niemen nigdy doglebnie nie poswiecal sie danemu tematowi (zarzut Andrzeja Mroza pod adresem Milosza (Czeslawa, tego poety)). Co ciekawe najdokladniej chyba "studiowal" do swoich pierwszych plyt. To bez watpienia jest polska wersja soulu, czy r'n'b... Potem, nasladujac rock, czy jazz rock, powodowany zapewne niechecia do zarzutow o kopiowanie wzorow zagranicznych, do materii zaczal dodawac "wody". Az na IdeeFixe doszlo do calkowitego rozmycia jazz-rocka. Co do klawiszowego grania, to efektow doglebniejszego studiowania i cwiczen nie slychac...

Ale nie mozna zapominac (to uwaga do mnie), ze Niemen byl przede wszystkim, do poczatku do konca, piosenkarzem. Piosenkarzem probujacym za wszelka cene wychylic sie ze swoich piosenkarskich ram. Nawet grajac kulawe syntezatorowe sola, pelne, jak on to sam nazywal, swoistej odwaznej wirtuozerii.

Sprawy umiejetnosci kompozytorkich i instrumentalnych zasluguja na osobne tematy... Jednak w tym, ktory porusza rozmaite aspekty popularnosci i popularyzacji, moznaby zauwazyc pokrotce, ze sam proces komponowania, badz wygrywania klawiszowych improwizacji zostal "spopularyzowany". Spopularyzowany w tym sensie, ze nie majac zdolnosci kompozytorkich, Niemen jednak komponowal. Nie bedac "pianista rownym Zawinulowi" obdarowywal nas jednak solowymi, klawiszowymi popisami. W pewnym momencie rozpoczal solowa kariere pianisty, czy moze raczej powinno sie to nazywac - klawiszowca.

Procesy komponowania, grania na instrumentach klawiszowych, zostal splycone (spopularyzowane). Nie trzeba juz umiec komponowac, nie trzeba umiec grac, zeby "wydawac znakomite plyty". Oczywiscie, ze nie mozna o to obwiniac samego Niemena. On byl tylko dzieckiem czasow w ktorych przyszlo mu zyc. Takie czasy...

Niemen byl niezlym salesmanem i potrafil towar zachwalic odpowiednio, tak - ze ludzie to kupili!

Gasket napisał:
Niemen byl niezlym salesmanem i potrafil towar zachwalic odpowiednio, tak - ze ludzie to kupili!

A Gasket nie kupił, ten to ma łeb.... !

Wykazywałem maksimum dobrej woli dla wielce oryginalnych poglądów Gasketa, aby w końcu przeczytać coś tak wtórnego i miałkiego...

Niemen byl przede wszystkim, do poczatku do konca, piosenkarzem. Piosenkarzem próbującym za wszelka cenę wychylić się ze swoich piosenkarskich ram. Nawet grając kulawe syntezatorowe sola, pełne, jak on to sam nazywał, swoistej odważnej wirtuozerii.
(...) sam proces komponowania, bądź wygrywania klawiszowych improwizacji zostal "spopularyzowany".
Spopularyzowany w tym sensie, że nie mając zdolności kompozytorskich, Niemen jednak komponowal.

Nie spotkałem dotąd żadnego melomana- purysty oceniającego z taką dozą niechęci twórczość muzyczną Niemena.
Natomiast całkowicie odmiennych ocen było sporo. Przywoływany tu wielokrotnie Penderecki skomplementował Rapsod, Maria Fołtyn nazwała się w Łańcucie fanką Niemena, a największy nasz popularyzator opery i operetki - Bogusław Kaczyński - traktował Go jak mistrza.

No, ale w gasketowym ujęciu tematu - Niemen wychodzi na kogoś winnego zepsucia gustów mas, mimo że - jak sam Gasket pisze w innym miejscu - ze swoimi interpretacjami poezji docierał zaledwie do garstki młodych słuchaczy...

Biedna młodzież słuchałaby Pendereckiego, gdyby nie ów niezdolny kompozytor i jeszcze gorszy instrumentalista wygrywający kulawe sola...

Przypomniały mi się w tym miejscu uwagi Krzysztofa Cugowskiego o nieumiejących grać członkach grupy The Rolling Stones, a zaraz później uwagi samego Niemena o bokach intonacyjnych wokalisty Budki (:N: krytykiem był niezbyt wielkodusznym - jak to artysta wobec konkurencji ...).

Jednak znamienne, że za najlepsze muzycznie lata Budki Suflera powszechnie uważa się okres od pierwszej, debiutanckiej płyty do odejścia Cuga.
Później coraz łatwiej można było w kompozycjach Lipki znaleźć wpływ światowej pop-music i mimo iż muzycy swoje umiejętności instrumentalne rozwijali, to zespół stracił charakterystyczne brzmienie i styl kompozycji. Ostatnio zupełnie zatracili gdzieś budkowego ducha przyjmując do kapeli młodych, bardzo dobrych muzyków ...

Stonesi natomiast przez te wszystkie lata bardzo dbali o "nieumiejętności" - tak w dziedzinie okiełznania instrumentów, jak i oryginalnego sznytu kompozycji. Dzięki temu ocalili personality , recenzje ich płyt ukazują się na całym świecie, a na warszawski koncert przybędą znów masy, na jakie niestety nie mogą dziś liczyć nasi ulubieńcy, odbijający światło światowych gwiazd.
Tak, Stonesi potrafią się sprzedać ! Ale na nic byłyby zdolności marketingowe Jaggera, gdyby z Richardsem, Woodem i Wattsem nie wykreowali własnego muzycznego oblicza.

Gasket Niemen byl niezlym salesmanem i potrafil towar zachwalic odpowiednio, tak - że ludzie to kupili !

edit 2106g.21.50

To mi wystarczy.

MarkovitzJednak znamienne, że za najlepsze muzycznie lata Budki uważa się okres od pierwszej, debiutanckiej płyty do odejścia Cuga.
Później coraz łatwiej można było w kompozycjach Lipki znaleźć wpływ światowej pop-music i mimo iż muzycy swoje umiejętności instrumentalne rozwijali, to zespół stracił charakterystyczne brzmienie i styl kompozycji. Ostatnio zupełnie zatracili gdzieś budkowego ducha przyjmując do kapeli młodych, bardzo dobrych muzyków ...

Czy podobnie nie bylo z Niemenem? Czy za najlepsze muzycznie lata Niemena nie uwaza sie okresu pierwszych plyt? To tylko taki obiegowe opinie.

Podobnie jak powiedzenie, ze "zespol stracil charakterystyczne brzmienie i styl kompozycji" i ze pozniej mozna bylo znalezc u nich wplyw swiatowej pop-muzyki. Od poczatku to bylo przeciez slychac! To nie byl zaden styl Budki, tylko kopia brytyjskiego heavy metalu a la Black Sabbath. A sama nazwa jest tylko dopasowaniem nowych literek do Bxxxx Sxxxxxx. Nawet nazwa jest wzorowana! Cale zycie sie wzorowali - i sa najlepszym polskim zespolem rockowym. Mozemy sobie tylko pogratulowac! Umiejetnosci to mieli znakomite od poczatku - do odgapiania...

**********************
Ale odeszlismy od tematu. Rozumiem, ze chodzilo Ci o umiejetnosci wykonawcze. Nie przecze, ze Niemen w swoim stylu spiewac potrafil. Natomiast nie mozna odmowic mu zdolnosci marketingowych! Jagger/Richards czy Townshend nie nazywali swojej wlasnej gry "odwazna wirtuozeria". Wiedzieli jak grali i tak to sprzedawali, bez owijania w bawelne. Znowu nowy temat sie kroi...

Wiadomo bylo, ze jak sie kupowalo plyty Stonesow, to nie po to, zeby sluchac wirtuozerskiej gry. Gdy kupowalo sie plyty jazz-rockowe (np. Corea&Co), to po to aby takiej wlasnie posluchac. Muzyki wyroslej z pnia jazzu, jazzowych improwizacji polaczonych ze wspolczesniejsza rockowa rytmika i instrumentarium. Kupujac plyte The Who mozna spodziewac sie bylo wrzaskow i walenia w gitare i bebny. Kupujac plyte Corei - jazzowych improwizacji w "rockowych" aranzacjach; element wirtuozarii jest tu niestety nieodlaczny, zeby przypomniec np. grajacego wtedy z Corea Ala DiMeole na gitarze czy Stanleya Clarka na basie. Technicznie znakomici, zdolni do przekazania swoich muzycznych fantazji i wyobrazen. A propos wirtuozerii to trudno nie wspomniec popularnego takze w niemenowych kregach zespolu Mahavishnu Orchestra - gitarzysta i perkusista to przeciez legendy jazzowej wirtuozerii. Sam juz wspomniales Zawinula z Weather Report...

Bo jazz, ze swoich prymitywnych korzeni wyrosl w gatunek muzyczny, w ktorym wirtuozeria kompozytorska, wykonawcza i improwizacyjna (laczaca te dwie poprzednie w jedno) odgrywac zaczely niebagatelna role. Jazz-rockowe zespoly tamtych czasow skupialy muzykow bedacych wirtuozami swoich instrumentow! (Tylko nie staraj sie wyszukiwac jakichs trzecioligowych zespolikow, nazywajacych sie dumnie "jazz-rockowymi" i grajacymi na poziomie podstawowej szkoly muzycznej i dawac mi ich za przyklad).

W odmianie rocka, ktorego grali Stonesi, czy The Who, czy pozniejsze punki wirtuozeria nie byla potrzebna. W innych odmianach moze i byla i ceniono sobie wirtuozerie spiewu (w tym wypadku: kto wyzej, kto glosniej, kto bardziej schrypniety) i wirtuozerie instrumentalna (klawiszowe czy gitarowe sola - kladac glownie nacisk na to, kto szybciej). Ale z samego zalozenia rock byl muzyka przeciwstawiajaca sie wirtuozerii. Chodzilo o to, zeby po prostu wziac gitare, kolesia na bebnach, drugiego na basie i grac. Glosno, ostro, rytmicznie.

I teraz gdzie tu wsadzic Niemena? Aerolit, Idee Fixe? Ano, jak wiekszosc madrych ludzi na tym forum pisze: do jazz-rocka. Ale co to za jazz-rock bez wirtuozerii? A moze
stworzylibysmy teraz taki wlasnie kierunek: "jazz-rock-bez-wirtuozerii"! To co pisalem ostatnio, na tej znakomitej plycie Idee Fixe dostajemy rozmyty, rozwodniony jazz-rock. Bez blasku wirtuozerskich umiejetnosci instrumentalnych i improwizacyjnych. Moze ktos powiedziec, ze jest tam rock... Jesli rzeczywiscie, to - bezzebny. A funk? W larwie przeciez! Czy rzeczywiscie funkowy, czy wyskakuje komus palec z buta sluchajac tego?

Niemen nie lubil szufladkowania ("On po prostu tego nie chcial"). Nie chcial byc zaliczany do rocka, nie chcial do popu. Pewnie chcial byc sam sobie sterem i gatunkiem muzycznym... Bedac jednak konglomeratem kilku trendow nie stal sie nigdy "sobie-gatunkiem". Sprobowal tego, sprobowal tamtego, troche zabral z jednego, troche z innego i... skonczylo sie.

Doceniam, Gaskecie, ogromny wysiłek, jaki włożyłeś w zdania :

Nie przeczę, ze Niemen w swoim stylu śpiewać potrafił.

Natomiast nie można odmówić mu zdolności marketingowych !

Ależ można i nawet trzeba ! W kwestiach związanych ze sprzedażą swojej sztuki i działaniami promocyjnymi - Niemen na pewno nie był mistrzem !

Czy Post scriptum była trudniejsza od Sukcesu ?
Albo czy utwory z płyty Terra deflorata były bardziej skomplikowane niż te z albumu "Człowiek jam niewdzięczny" ?
Dlaczego zatem płyty solowe nie uzyskały statusu złotych ?

Uwag o braku wirtuozerii w nagraniach - nie uznaję. To nie była muzyka dla popisu, ale organowe sola Skrzeka, struktura rytmiczna utworów, w których grali Piotr Dziemski i Jerzy Piotrowski, albo partie gitar Piwowara i Radzieja - to wyżyny jazz-rockowego grania !

Wreszcie partie klawiszowe lidera - czy coś w nich nie tak ? Proste środki nie muszą prowadzić do muzycznego prostactwa, tak jak elokwencja usera nie musi gwarantować wartościowych treści...

Inna sprawa, że z biegiem lat osób, którym naprawdę zależało na powodzeniu płyt Niemena było coraz mniej. Dążenie do samowystarczalności raczej nie sprzyjało działaniom promocyjnym.

Czas więc przywołać Tych, którzy dla spopularyzowania muzyki Niemena w latach 60-tych i 70-tych zrobili więcej niż można by sądzić.

Jak powszechnie wiadomo mistrzem w tej dziedzinie był u nas Franciszek Walicki.
"Człowiek, któremu zawdzięczam późniejszą popularność"- jak mówił sam Cz.Niemen. Te zasługi poprzez odkrycie i promocję talentu Czesława, wielkie wsparcie organizacyjne i artystyczne są powszechnie znane i nie do przecenienia. Przynajmniej dla nas...
Natomiast często pomija się przy tej okazji ludzi odpowiedzialnych za koncerty: Stanisława Cejrowskiego - szefa agencji koncertowej PSJ oraz Jerzego Bogdanowicza.
To koncertami i odtwarzanymi w radio płytami pracował na swoją sławę, a w konsekwencji popularyzował polską poezję, polskich muzyków, polski soul i rythm'blues, polski rock i el-muzykę.
Na przełomie lat 60-tych i 70-tych promocją Jego płyt zajmował się w Polskich Nagraniach - Franciszek Pukacki. Nie było w naszej siermiężnej fonografii takiej przeszkody, której ów Ułan nie pokonałby. Kiedy Go zabrakło zaczęły się schody z wydaniem "Marionetek" oraz promocją tego i następnych albumów.
Na pewno trzeba też wspomnieć - zwłaszcza w kontekście płyt dla CGD i CBS Romana Waschko, Antonio Forestiego, Wernera Wunderlicha i wielu, wielu innych promotorów i dziennikarzy. Wymieniać można długo...

A jak wyglądała promocja solowych już poczynań Niemena ?

Marudne wywiady, nieustanne cyzelowanie nagrań, sięganie po wysokiej próby poezję, niechęć do robienia za gwiazdę , odrzucanie udziału w programach typu talk-show, brak własnej strony w internecie, przekora wobec mediów i bulwarowych oznak popularności (gadżety, autografy, fotki). Nie wygląda mi to na autopromocję...
Warto sobie jeszcze przypomnieć, że albumy solowe wychodziły zazwyczaj z poślizgiem, bez spektakularnej premiery, bez klipu, a czasem nawet bez koncertu. Całości dopełniały publiczne wypowiedzi, w których opowiadał, co się nie udało, z czego jest niezadowolony, a przesłanie ogólne brzmiało : a dalibyście mi spokój...
Kiedy zabrakło wokół Niego oddanych ludzi czujących specyfikę i wagę promocji, to utworów z ostatnich albumów nie dało się już spopularyzować samym graniem koncertów.

Bez przesady z tą skromnością Jaggera... I Stonesi i muzycy z the Who bez oporów kreowali się na prekursorów muzycznych mód i zjawisk (nawet skierowanego przeciwko nim punk-rocka ! ). Nigdy też nie słyszałem, aby komuś rzeczywiście pomogli, wylansowali ...

Natomiast Wydrzycki- Niemen pisał piosenki nie tylko dla siebie, ale i dla solistów N- Czarnych. Towarzyszył zespołowi w chórkach i jako instrumentalista. To On doprowadził do debiutu płytowego Tadeusza Woźniaka. On także zorganizował trasę po Polsce Faridzie, dał szansę zaistnienia na scenie muzycznej trzem mało znanym muzykom ze Śląska z Jo.Skrzekiem na czele, wywalczył kontrakt płytowy dla H. Nadolskiego. Wychwalał Marylę Rodowicz, a później Teresę Haremzę, Małgorzatę Ostrowską i Kayah. Dyrygował chórem publiczności na koncertowej płycie Osjana, nie odmówił udziału w nagraniach Budki Suflera, 2+1, CETI, IRy, Heya (piosenka na rzecz powodzian). To mało ?

A to, że przez wiele lat w świecie zunifikowanych mód muzycznych budował własne oblicze, własny styl - to dobrze, czy źle ?

Że trudno zaszufladkować ten styl na Idee fixe, czy na późniejszych płytach... Zgoda.
Ale jakim mianem zaszufladkować zróżnicowane stylistycznie utwory the Beatles, czy solowe dzieła Beatlesów ? Elektroniczne i inspirowane muzyką Indii eksperymenty Harrisona, dźwiękowe kolaże Lennona i Yoko Ono, albo symfoniczne próby Mc Cartneya ?
Bo Ringo - jak wiadomo - przyznawał się tylko do country.

Niektórzy się nie przyznają...

Wychodzi na to, że jeśli ktoś jest tu mistrzem autopromocji to raczej Gasket niż Niemen ...

Tylko czemu Gość z krainy uśmiechu z takimi oporami popularyzuje własną twórczość ?

Nie podejmowaliśmy jeszcze dyskusji o kontynuacji działań popularyzatorskich przez spadkobierczynie Czesława Niemena...

A jest chyba o czym dyskutować, bo z przyjętą linią popularyzacji Niemena i śpiewanych przez Niego utworów (festiwale w Słupsku, koncerty Marka Bałaty, płyta zespołu Pro Forma i wydanie 41 Potencjometrów) wielu się po prostu nie zgadza...

O ile nie przeszkadza mi wciąganie sztuki Niemena na salony i podziwiam kunszt wokalny M.Bałaty, jak również oraz zapał organizatorów festiwalu w Słupsku, o tyle trudno mi już zaakceptować czteroletnią ciszę spowijającą projekt "NIEMEN na pomieszane języki".

Nie potrafię znaleźć również znaleźć odpowiedzi na następujące kwestie :

Gdzie w tych działaniach popularyzatorskich podział się znany nam Niemen - wokalista rockowy ?

Gdzie miłośnicy Jego muzyki mają szukać interpretacji poezji K. Iłłakowiczówny albo Zbigniewa Herberta ("Kamyk" to nie wszystko...) ?

Kiedy doczekamy się wreszcie pierwszej płyty DVD Czesława Niemena ???

Tymczasem niektórzy z nas* z wielkim zaufaniem podchodzą do enigmatycznych obietnic z ostatnich wywiadów Pań Niemen i mają mi za złe wszelką krytykę .

Nie zamierzam dalej się naprzykrzać i nie do mnie musi należeć ostatnie słowo w tej dyskusji.


* edytowano 07 03 2008