Przeszla pora na te... -mat o pieknie! I to z niemenowej perspektywy!

Na wstepie poprosze Panstwa o pomoc. Prosze o podeslanie textow, w ktorych Niemen mowi, badz tylko wspomina, piekno... Krotki osobisty komentarz bylby z pewnoscia wartosciowym dodatkiem...
Zaczne od siebie i od cytowanego juz kilkakrotnie "malego manifestu" Niemena:

Uczmy się
- odczuwać głębiej niż rozum praktyczny nakazuje
- kochać piękno i odnajdywać je w sobie samych
- słuchać muzyki angażując jedynie serca i sumienia

W pierwszym akapicie analizy wyrzuce z siebie nagromadzone od lat znaki zapytania do calego tego "manifestu" (w wersji, oczywiscie, silnie skroconej). Jak gleboko "nakazuje" odczuwac "rozum praktyczny"? Serce i sumienie to tradycyjnie jedno i to samo, jaka to roznica dzieli je u Niemena? Czy mozna sluchac muzyki angazujac "jedynie" osrodki naszej moralnosci? Samo sumienie jest aktem rozumu praktycznego; czy Niemen rozumial "rozum praktyczny" w tradycyjnym znaczeniu (Akwinata, Kant), czy tez jest to kolejny blizej nieokreslony twor niemenowej wyobrazni artystycznej? Czy przypadkiem "manifest" ten nie jest swojego rodzaju zagadka, puzzlami? Czy nie powinno byc raczej sluchac muzyki i odnajdywac w niej piekno? Kochac - angazujac jedynie serca i sumienia? Uczyc sie odnajdywac (ksztalcic?) serce i sumienie w sobie samych (jesli juz musza byc wymienione obok siebie)... Przypuszczalnie sa to jednak puzzle, przeznaczone dla nas do rozwiazania...

Nie sposob jednak pominac calkowicie aspektu moralnego w niemenowym rozumieniu sluchaniu muzyki. "Uczmy sie kochac piekno", wskazuje, ze reakcja na piekno powinna byc osobista, bardziej jednak w sensie uczuciowym (czy emocjonalnym), niz w tradycyjnym sensie estetycznego "zachwytu nad pieknem", podziwu (uczuc/przezyc estetycznych).

"Uczmy sie odnajdywac piekno w sobie samych". Bez zastanawiania sie czy jestesmy "dzielami sztuki", wiemy, ze ludzie wywoluja w nas najrozmaitsze uczucia... Takze estetyczne... Tego troszke nie lubie, bo akurat za to jak wygladamy nikt z nas nie jest w 100% odpowiedzialny. Czeslaw Niemen koncentrowal sie niestety czesto na estetycznej analizie ludzkiego ciala, podkreslajac jego brzydote (sam nie nauczyl sie doszukiwac piekna w sobie samym!). Wstret swoj opanowywal czasem w estetycznej ocenie osob z wlasnej artystycznej wyobrazni ("piekne schyla glowy"), badz osob z wlasnego bliskiego otoczenia ("raczkie rozane" oblapiaja "mlode kolana"; po Niemenie spodziewac by sie mozna raczej, w najlepszym wypadku, "dziwaczne raczki" oblapiaja "skrzypiace kolana", albo i czegos gorszego...).

W ludzkim ciele wiec, za wyjatkiem cial bliskich badz wyimaginowanych osob, Niemen piekna doszukac sie nie umial.

A czy "we wnetrzu" czlowieka jest cos pieknego? Tam Niemen doszukiwal sie raczej tzw. "piekna moralnego", wg. starogreckiej maxymy (choc wczesniejszej niz "mysli" zebrane niegdys przez sw. Maxyma), mowiacej, ze to co dobre jest piekne. Niemen nie zacheca nas do nauki bezposredniego poszukiwania tego co piekne - raczej tylko za posrednictwem dobra.

Dzieki spajajacemu "i" wiemy, gdzie, wg. Niemena, piekna nalezy szukac (w sobie samych - w ludziach) i jak do niego podchodzic (uczuciowo, z miloscia). Co ciekawe, Niemen nie zacheca nas do poszukiwania piekna w sztuce! Nie poszukuje tego co piekne, tylko tego co dobre aby moc spokojnie podsumowac, ze jest to piekne. Czy kiedykolwiek szukal piekna "estetycznego"?

Konczac, zastanawiam sie, czy rzeczywiscie powyzsze niemenowe motto jest ukladanka do ulozenia? Czy moze kolazem, ktorego elementami sa powaznie, jak i ckliwie brzmiace slowa, dajace w efekcie przyjemny, "cieply" a rownoczesnie "madry" nastroj, o niejakich wartosciach estetycznych, pozbawiony jednak wartosci poznawczej? Wspolpracowal przeciez wtedy z Helmutem Nadolskim, ktorego abstrakcyjne "twory" slowne znamy pewnie wszyscy...

Niewiele znalezliscie Panstwo niemenowych pism o pieknie... Szkoda...

Sprobuje przedstawic teraz przejscie Niemena od poszukiwan piekna w sobie samym, poprzez miasta i kontynenty az po wszechswiat: mikro- i makrokosmos.

NIEMEN"Najpiekniejszy moj swiat, najpiekniejsze dni" "zobaczysz jak przywita pieknie nas warszawski dzien"

W kilku pozostawionych textach Niemen naucza, ze, oprocz "w sobie samych", piekno znalezc mozna rowniez - na zewnatrz siebie. Zaczyna od pokazania, ze jego "najpiekniejszy swiat" znajduje sie w Warszawie. Nie bedac jednak az tak krotkowzroczny, z uplywem czasu jego poszukiwania piekna zaczynaja zataczac coraz to szersze kregi:

NIEMENKolumb odkrył jedynie terytoria, a do dziś nie zostało odkryte ich piękno. Odkrycie piękna zostało zaprzepaszczone i ta idea wciąż za mną chodzi i taka płyta powinna powstać.

(Krytyke powyzszych zdan przedstawie pozniej.)(***1)
Tym razem piekny jest juz nie tylko wycinek swiata o srednicy Warszawy... Piekno zostaje odkryte przez Niemena w skali, tym razem, kontynentalnej!

Nieznuzony poszukiwaniami Niemen nie poprzestaje na tym. Pisze text o ruchu:

NIEMENnie ma rzeczy martwych ani ożywionych wszystko jest Cudem nieustannym ruchem każda cząstka mknie po wyznaczonej z Góry orbicie w przestrzeni tylko jej wielkości przynależnej...

Z biegiem czasu nada temu textowi tytul "Piekny jest ten swiat"... Teraz zaczyna dostrzegac piekno juz w calym swiecie dostepnym czlowiekowi - we wszechswiecie takim, jakim go znamy. Co ciekawe, nie ogranicza sie wylacznie do makroswiata. Sygnalizuje, ze piekno istnieje w calym spektrum skal.

Co wrazliwszych odbiorcow cieszy fakt, ze Niemen nie stwierdza nigdy banalnie: "zycie jest piekne". W oparciu o osiagniecia wspolczesnych nauk (a moze i wspominanego na tym forum Lema) kwestionuje on powszechne rozumienie zycia i materii nieozywionej. Co jest oczywiste, gdy tylko sie chwile zastanowic... To co my rozumiemy jako "zywe", wystepuje na powierzchni Ziemi, w niezwykle niklych rozmiarach, w jedynych w swoim rodzaju warunkach fizyko-chemicznych, ktore tu sie zbiegly... Byc moze w Ukladzie Slonecznym nie wystepuje nigdzie indziej. Caly wszechswiat bylby wiec trupem!? Wytwor fantazji...

Podsumowujac - kilka istotnych mysli rodzi sie pod koniec tej jakze skrotowej analizy kolejnych cytatow z Niemena o pieknie:

1. Piekno jest takze wokol nas i tam mozna (i trzeba) go szukac.
2. Zdarza sie, ze czasem inni znajduja w czyms piekno wczesniej niz my; ale dopiero nasze wlasne odkrycie jest dla nas tym odkryciem wlasciwym! (***2)


Przypisy:

***1. Jawia mi sie dwa pytania. Jedno glupie - jezeli to piekno nie zostalo jeszcze odkryte, to skad Niemen juz o nim wie???
Drugie madre i zwiazane z niemenowym rozumieniem piekna (wszystko co dobre jest piekne). Czy Niemen mial nadzieje odkryc dobro terytoriow odkrytych przez Kolumba? Czy raczej pomylil kolejnosc wynikania i utozsamiajac piekno z dobrem, pomyslal, ze jak cos jest piekne, to takze musi byc dobre?

***2. Nie znam na tyle zyciorysu Niemena, zebym wiedzial wiele o jego amerykanskich wojazach ani kiedy mogl to piekno dojrzec. Wydawalo mu sie wtedy pewnie, ze nikt poza nim piekna Ameryki nie widzi, bo on go sam -WCZESNIEJ- nie dostrzegl. Przez chwile poczul, ze prawie odkryl Ameryke! Zalujac, falszywie niestety, ze nikt inny tego nie zrobil...

gasket
NIEMEN napisał:
"Najpiekniejszy moj swiat, najpiekniejsze dni" "zobaczysz jak przywita pieknie nas warszawski dzien"

To akurat nie są słowa Niemena, tylko Marka Gaszyńskiego.
OK, możesz powiedzieć, że Niemen się z nimi utożsamiał, ale o wiele bardziej utożsamiał się ze słowami Norwida o pięknie:
"Bo piękno na to jest , by zachwycało
Do pracy-praca by się zmartwychwstało."

Poza tym jawi mi się pytanie:
Po co właściwie założyłeś ten temat o pięknie, skoro tak naprawdę sam nie dostrzegasz tego piękna w twórczości Niemena?

Ewa

gasket
NIEMEN napisał:
"Najpiekniejszy moj swiat, najpiekniejsze dni" "zobaczysz jak przywita pieknie nas warszawski dzien"

To akurat nie są słowa Niemena, tylko Marka Gaszyńskiego.

Poza tym jawi mi się pytanie:
Po co właściwie założyłeś ten temat o pięknie, skoro tak naprawdę sam nie dostrzegasz tego piękna w twórczości Niemena?

Ewo, dziekuje za te istotna uwage. Zamiarem moim bylo przedstawienie i poskladanie wlasnych wypowiedzi Niemena. Szczesliwie, w tym wypadku nie zmienia to ogolnego przebiegu mysli i wnioskow koncowych. Tylko dlatego nie skoryguje powyzszego postu. Nie bede juz jednak wykorzystywal tego cytatu w dalszych rozwazaniach. Podobnie pomine na razie cytat z Norwida a wlasciwie dwa, wypowiadane w Promethidionie (oprocz podanego przez Ciebie, rowniez: "Cóż wiesz o pięknem? Kształtem jest Miłości.").

Odpowiadajac na pytanie osobiste: Chce sie dowiedziec co Niemen uwazal za piekno, jak piekno definiowal, czy staral sie wcielic wlasna idee piekna do swoich piosenek i czy wedlug niego piekno w nich bylo. Nie jest wykluczone, ze sam uwazal, ze nie bylo w jego piosenkach piekna! Rownoczesnie zastanowie sie (w jednym, mozliwie krotkim poscie) jak piekno, a zwlasza piekno w muzyce, definiowane bylo przez wieki, az do chwili obecnej. Zobacze wtedy, czy piosenki Niemena sa piekne w swiatle ktoregos z tradycyjnych rozumien piekna. Nie wykluczam, ze ktos z uzytkownikow poda swoja definicje piekna, moze takze i ja, i skonfrontujemy ja z niemenowymi piosenkami. Przy okazji - przypomnij mi gdzie napisalem, ze "sam nie dostrzegam tego piękna w twórczości Niemena"...?

gasket Przy okazji - przypomnij mi gdzie napisalem, ze "sam nie dostrzegam tego piękna w twórczości Niemena"...?

Dosłownie tego nie napisałeś, ale cały czas nam to dajesz do zrozumienia.
W przeważającej większości Twoich postów starasz się zdeprecjonować dokonania Niemena. Podważasz Jego umiejętności jako muzyka i kompozytora, na okrągło czepiasz się tekstów, które pisał.
W dodatku sam się przyznałeś, że kiedyś nawet lubiłeś Niemena, ale to było dawno i dziś już nawet nie chcesz już o tym pamiętać. Teraz przecież masz znacznie lepszy i bardziej wysublimowany gust muzyczny.
Wczoraj podpisałeś się pod niesprawiedliwą i złośliwą recenzją L. Bugajskiego, głoszącą,że twórczość Niemena cechuje bzdurny patetyzm i pretensjonalizm.

Więc gdzie niby dostrzegasz to piękno??? Bo jakoś trudno mi to zauważyć.

EwaWięc gdzie niby dostrzegasz to piękno??? Bo jakoś trudno mi to zauważyć.

(Ewo, jeszcze odrobinke cierpliwosci... Mozesz tymczasowo sama napisac, gdzie Ty dostrzegasz piekno...)

Forumowicze! Zwracam sie do Was z prosba o podanie Niemena definicji piekna. Wyszukiwarka nie dziala, na internecie nie ma.

Niemen w marionetkowym manifescie nie definiuje piekna, zakladajac pewnie, ze piekno jakie jest - kazdy widzi. Troche szkoda, bo definicji piekna jest wiele.

Czy i gdzie Niemen definiuje piekno? Wiem, ze pokazuje gdzie piekna szukac i ze nie wskazuje przy tym na swoje piosenki. Czyzby mial na mysli cos innego niz tradycyjne piekno w sztuce? Dlaczego nie kaze nam szukac piekna wlasnie w niej, w sztuce? Czy wynika to z jego (nieznanego mi) rozumienia piekna?

Na internecie znalazlem nastepujacy cytat: "o niemenie - piekno - to wyrazic stan duszy", ale przypuszczam, ze Niemen nie jest jego autorem.

Czy Niemen zasygnalizowal gdzies co on uwaza za piekno?

Spotkalem sie z dzis rano z nastepujaca opinia: "Myślę, że przynoszenie Ci definicji to ostatnia rzecz , na którą Userzy mają ochotę..."

Nie widze zadnego problemu w zapoznaniu sie z Niemena definicja piekna. Jedyna przeszkoda jest moja nieznajomosc tejze...

Nie lubie zachwycania sie "nie wiadomo czym" ani uzasadniania za pomoca niedefiniowalnych pojec. Najgorsze jest to, ze dla nazwania wyimaginowanych stanow uzywa sie powszechnie stosowanych pojec oderwanych od ich wlasciwych znaczen. Co prowadzi do "nonsensu" - bo wypowiedzi takiej nie da sie rozumiec w zaden okreslony sposob. Rozmijaja nam sie konstelacje znakowe ze znaczeniowymi.

Przyklad z matematyki: 2-3=4 pod warunkiem, ze 2 "tak naprawde" oznacza 1, 3 oznacza 9, 4 to 10 a minus to plus. Bledu nie bedzie, jesli wlasciwie zrozumiemy przekaz semantyczny. Bez tego zrozumienia ("co autor mial na mysli") nie bedziemy w stanie odebrac zamierzonego przekazu. Czesc a nas bedzie wysmiewac sie z bledu, czesc bedzie blad podziwiac. Podczas gdy wlasciwe zrozumienie mogloby potencjalnie wywolac "bezbledny" podziw - u obu stron.

Jeszcze raz wiec prosze o podanie Niemena definicji piekna... Chce wypelnic moja obietnice pisania "o Niemenie, Pieknie, Sztuce i Muzyce" - wiedzac o czym pisze!

Piękno nie ma definicji, i nie stworzył takiej definicji Niemen, a jeżeli taką miał to była ona przydatna tylko dla Niego.
Piękno jest zjawiskiem postrzeganym i przeżywanym bardzo subiektywnie.
Piękno, jak myślę, jest to subiektywny sposób odbioru rzeczy materialnych i niematerialnych – np. obrazu lub utworu muzycznego, ale ten sposób odbioru też nie zawsze jest jednakowy, bo zależny jest od stanu emocjonalnego w chwili odbioru. Stąd często różnice zdań o dziele artystycznym – od zachwytu do rozczarowania. Bywa, że jednego dnia uważamy coś za piękne, a nazajutrz nasze uwielbienie pryska jak bańka mydlana. Cóż dopiero mówić o porozumieniu dwóch różnych osobników w kwestiach dotyczących piękna . Choć zdarza się, że w wielu przypadkach, i tak jest dosyc często, mamy podobne zdanie w ocenie rzeczy pięknych lub brzydkich. Np. muzyka Niemena !

Piękno podobnie jak prawda, miłość, nieskończoność, nie jest pojęciem.
Jako samo w sobie jest to coś dynamicznego, żywego, coś co gdy już je próbujemy uchwycić, wymyka się nam i nadal nas angażuje w procesie poszukiwawczym. Gdy ktoś mówi, że odkrył prawdę, poznał piękno, miłość to jest to tylko jego subiektywne wrażenie wynikające z jego zamkniętej, ograniczonej świadomości. Rzeczy nieuchwytnych się nie definiuje, bo sama definicja prawdziwą jest jedynie w momencie jej powstania. Chwilę potem jest to już nieprawdziwe.

"....bo PIĘKNO na to jest by zachwycało...."

Zapytam wiec nie o definicje a o cos, co mogloby przyblizyc nam niemenowe rozumienie piekna. O wyznaczniki piekna.

Czy ktos moglby zasygnalizowac co Niemen uwazal za wyznaczniki piekna? Jakie byly wedlug niego warunki zaistnienia piekna? A jakie sa wg nas?

************************************
A teraz tylko na marginesie. Tadeusz uwaza, ze "Piękno, to subiektywny sposób odbioru rzeczy materialnych i niematerialnych" co potwierdza praktycznym, znanym nam z wlasnego doswiadczenia: "Bywa, że jednego dnia uważamy coś za piękne, a nazajutrz nasze uwielbienie pryska jak bańka mydlana."
Andrzej natomiast dodaje, ze: "Gdy ktoś mówi, że odkrył prawdę, poznał piękno, miłość to jest to tylko jego subiektywne wrażenie wynikające z jego zamkniętej, ograniczonej świadomości."

Wlasnie! Bo czy to ma znaczyc, ze piekno wyparowalo z czegos, "co jeszcze wczoraj uwazalismy za piekne"???

Jak mowil sw.Augustyn: "Czy piekne jest to, co mi sie podoba, czy moze cos podoba mi sie wlasnie dlatego, ze jest piekne?".

Znowu przyjdzie mi sie niezgodzic w pelni z przedmowcami, choc zdaje sie, ze Andrzej Mroz uwaza podobnie: Piekno jest obiektywne, niezalezne od odbierajacej jednostki. Odbior jest subiektywny. Piekno jest obiektywne.

Nawet jezeli mamy "zamknieta i ograniczona swiadomosc" jestesmy jednak w stanie zblizyc sie do piekna, choc czesto nie od razu... Jak to (znowu) pisal sw.Augustyn: "Późno Cię pokochałem, Piękności tak dawna a tak nowa, późno Cię pokochałem!".

"Piękności tak dawna a tak nowa, późno Cię pokochałem!"

Gasket napisał: Odbior jest subiektywny. Piekno jest obiektywne.

Na tak postawione twierdzenie moja odpowiedź może być tylko jedna: Sprowadziłeś, Gaskecie drogi, temat do poziomu dyskusji filozoficznej, co wg mnie uniemożliwia dalszą dyskusję przez internet, a czyni ją możliwą, i z pewnością ciekawą, w realu- przy kominku, z lampką dobrego alkoholu w dłoni i z muzyką w tle.

Może kiedyś uda nam sie podyskutowac w takich warunkach. Z pewnością byłoby to ciekawe doświadczenie.

gasket
Dlaczego (Niemen) nie kaze nam szukac piekna wlasnie w niej, w sztuce?

Odpowiem słowami Niemena:

"Wierzę w wychowawczą, posłanniczą rolę sztuki, kształtującą nas w obcowaniu z pięknem.."

"Swoją sztukę utożsamiam z poglądem na życie, chcę się dzielić nim z innymi, by skłonić ich również do zastanowienia. Muzyka nie jest w moim odczuciu rozrywką, lecz przeżywaniem, obcowaniem z tym, co piękne."

O wierszach Iwaszkiewicza powiedział:
"Jego ostatnie wiersze są tak przejmująco piękne..."

I jeszcze jeden cytat, już nie o sztuce:
"Umiem uśmiechać się do wszystkiego na świecie,bo wszystko jest takie piękne, logiczne. A jednocześnie widzę, jak bardzo uroda świata kłóci się z tym wszystkim, co rozumiemy pod pojęciem brak humanizmu wśród ludzi."

gasket Czeslaw Niemen koncentrowal sie niestety czesto na estetycznej analizie ludzkiego ciala, podkreslajac jego brzydote (sam nie nauczyl sie doszukiwac piekna w sobie samym!). Wstret swoj opanowywal czasem w estetycznej ocenie osob z wlasnej artystycznej wyobrazni ("piekne schyla glowy"), badz osob z wlasnego bliskiego otoczenia ("raczkie rozane" oblapiaja "mlode kolana"; (...)

Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia - jak to sie zwyklo mowic. Jednak na ta rozbieznosc -a, ktora nam tu zaprezentowales, sam sobie ciut wczesniej odpowiedziales.

gasket
Bez zastanawiania sie czy jestesmy "dzielami sztuki", wiemy, ze ludzie wywoluja w nas najrozmaitsze uczucia...

No wlasnie nieraz widzimy czlowieka z jego jasniejszej strony a innym razem z tej drugiej - mrocznej

Dziekuje Ewo za przyblizenie nam niemenowego rozumienia piekna. Powroce do tego niebawem ale tymczasem Panowie postawili kilka ciekawych tez, ktore daly mi wiele do myslenia!

W koniecznym skrocie ustosunkuje sie do kilku z nich:

TadeuszGasket napisał: Odbior jest subiektywny. Piekno jest obiektywne.

Na tak postawione twierdzenie moja odpowiedź może być tylko jedna: Sprowadziłeś, Gaskecie drogi, temat do poziomu dyskusji filozoficznej, co wg mnie uniemożliwia dalszą dyskusję przez internet,

Gdzie tam Tadeuszu do dyskusji filozoficznej! Pisze o rzeczach jak najbardziej bliskich nam i znajomych! Wyjasnie na przykladzie:

Ksiazka --- jest za kazdym razem taka sama! A nie raz ladniejsza, raz brzydsza w zaleznosci od czytelnika! Podobnie jest z pieknem.

Wlasnie o takich zmiennych odczuciach odbiorcy pisal Andrzej Mroz, ze: "jest to tylko jego subiektywne wrażenie wynikające z jego zamkniętej, ograniczonej świadomości." (Dla uzupelnienia dodalbym jeszcze - "i z wolnosci".)

Tak! Nawet najwieksze skurcze zoladka i "ciary" odbiorcy nie swiadcza jeszcze o pieknie! Piekno istnieje poza odbiorca... "Jako samo w sobie jest to coś dynamicznego, żywego" chce Andrzej. Co na dodatek istnialo juz takze na dlugo "przed" odbiorca. Odbiorca jest tylko elementem przypadkowym, ktory to element, praktycznie rzecz biorac, nalezaloby w naszych rozwazaniach odrzucic... Wiec, w miare moich ograniczonych mozliwosci, odrzucam element przypadkowosci - siebie.

Z powyzszych rowazan wynika wprost, ze wrazenie i emocje sa nieupowaznione do swiadczenia o pieknie.

***************
Teraz przyjdzie nam sie zastanowic nad tym, jakie znamy wyznaczniki piekna, czy to z historii, czy z wypowiedzi Niemena, czy wreszcie z samych siebie... W nastepnych postach...

PS. matt-cie, opacznie zrozumiales moje: "Bez zastanawiania sie czy jestesmy "dzielami sztuki", wiemy, ze ludzie wywoluja w nas najrozmaitsze uczucia...", komentujac: "No wlasnie nieraz widzimy czlowieka z jego jasniejszej strony a innym razem z tej drugiej - mrocznej". Pisalem nieco ogolniej, co wyjasnia juz nastepne zdanie: "Takze estetyczne...".

Bo ludzie moga w nas wywolywac "najrozmaitsze uczucia": estetyczne, moralne, sexualne etc. Nie pisalem o ich natezeniu, badz polaryzacji.

Natomiast potencjalna, jak chcesz ja nazwac, "rozbieznosc Niemen-a" wynika w prostej linii z tego co powiedzial Andrzej Mroz i co bylo "subiektywnym wrażeniem wynikającym z jego zamkniętej, ograniczonej świadomości."

To ja nie dawałem szans Gasketowi , że znajdzie się Ktoś, kto przyniesie mu materiał do rozważań... Pomyliłem się i teraz muszę czytać taką wynaturzoną filozosię :

Gasket Odbiorca jest tylko elementem przypadkowym, który to element, praktycznie rzecz biorąc, należałoby w naszych rozważaniach odrzucić... Więc (...) odrzucam element przypadkowości - siebie.

- Element ..?
- A tfu !
Jakich to antyhumanistycznych zabiegów dopuszcza się koleGa ?!
Jak można rozpatrywać piękno bez podmiotu - bez Człowieka.. ?

Z powyższych rozważań wynika wprost, że wrażenie i emocje są nieupoważnione do świadczenia o pięknie.

A kto lub co u licha jest uprawnionym podmiotem do świadczenia o pięknie ???

Kot, ptak , kamień na drodze ?


Każda sztuka ma swój czas i odbiorcę- także sztuka Niemena, więc chociaż My tego nie negujmy...
Wrażenia i emocje są dla mnie obok przyswajanych treści najistotniejsze. Gdyby nie one - żadna artystyczna treść nie zadomowiłaby się na dłużej w moim sercu i umyśle ...

(P>S> Od jutra na feriach od forum będę tylko czytał albo i nie.. Sam się tam wysłałem ):

Rozumiem, ze ciesza Cie wlasne wrazenia. Mnie tez ciesza moje. Wlasne przemijajace przezycia... Jednakze samo piekno nie jest od nich w zadnej mierze zalezne. Bylo na dlugo przez moim urodzeniem i bedzie dlugo po mojej smierci.

Jak moze istniec piekno bez podmiotu pytasz... Nie wiem jak, ale istnieje (podobnie jak Wszechswiat, ktory przypuszczalnie znakomicie radzilby sobie bez czlowieka). Poznajacy podmiot przyjmuje (istniejacy wczesniej!) przejaw piekna do siebie (w skrocie...).

Markovitz

Z powyższych rozważań wynika wprost, że wrażenie i emocje są nieupoważnione do świadczenia o pięknie.

A kto lub co u licha jest uprawnionym podmiotem do świadczenia o pięknie ???
Kot, ptak , kamień na drodze ?

Odpowiadam na to dramatycznie postawione i zlozone pytanie nastepujaco i z koniecznosci skrotowo:

O pieknie swiadczyc moga wykladniki piekna obecne w jego przejawach (***1). Takie wyjasnienie powinno tymczasowo wystarczyc.
W uzupenieniu powtorze tylko, ze przedmiotem poznania beda przejawy piekna a samego piekna nie bede doszukiwal sie w poznajacym podmiocie (z przyczyn wyjasnionych jasno przez Andrzeja Mroza).

Co do ostatniego zdania:

MarkovitzKażda sztuka ma swój czas i odbiorcę...
Wrażenia i emocje są dla mnie obok przyswajanych treści najistotniejsze. Gdyby nie one - żadna artystyczna treść nie zadomowiłaby się na dłużej w moim sercu i umyśle ...

to przyznam, ze jest to bardzo istotne "exposee", rzucajace duzo swiatla na potencjalne zrodla roznic w wypowiadanych przez nas pogladach. Nadzwyczaj lapidarne i tresciwe.

Markovitz okreslil tu swoja wizje sztuki. Dla Markovitza sztuka jest "dla niego", ma mu dostarczyc emocji i przyswajalnych tresci.

Dla przypomnienia podam moja - w sztuce poszukuje piekna.

I nieco rozwine:
Sztuka jest jakby pomostem miedzy nami a pieknem, przez ktory wychodzimy do piekna i po ktorym piekno wychodzi do nas. W sztuce mozemy zblizyc sie do piekna bezposrednio (***2). (Zwrocmy dodatkowo uwage na mnogosc tzw. dziedzin sztuki, na jak wiele sposobow mozna sie do piekna zblizac... Bogactwo piekna!).


Przypisy:

***1. Przejawy i wykladniki piekna, a zwlaszcza te w interesujacej nas dziedzinie (muzyka), opisane zostana dokladnie w dalszej czesci tego tematu.
***2. Role i miejsce sztuki mam nadzieje omowic przy okazji dyskusji o niemenowej wizji sztuki: "Muzyka nie jest w moim odczuciu rozrywką, lecz przeżywaniem, obcowaniem z tym, co piękne." (Niemen)

PS:

Markovitz Jakich to antyhumanistycznych zabiegów dopuszcza się koleGa ?!
Jak można rozpatrywać piękno bez podmiotu - bez Człowieka.. ?

Na zakonczenie, w ramach przemyslen wakacyjnych, przypomnij sobie piosenke Niemena o czlowieku gwalcacyn nature/swiat. Zdaj sobie sprawe, ze piekno w tym swiecie istnialo na dlugo przed czlowiekiem... Czlowiek takze i je gwalci (jako jeden z elementow swiata), chcac podporzadkowac go SOBIE... Swoim emocjom i potrzebom... Proby dostosowania piekna do wlasnych ludzkich/cielesnych potrzeb - uwazam wlasnie za taki gwalt.

Czy w tym swietle, to co napisalem jest rzeczywiscie antyhumanistyczne???

JamKażda sztuka ma swój czas i odbiorcę

Z czego wynika tylko tyle, że nie każdą Sztuką sam muszę się fascynować, (chociażby Gasket uważał inaczej ) i nie w każdym czasie (bo ciągłe skamlenie o płyty Niemena wobec nieugiętego uporu Spadkobierczyń już mnie znużyły i innych mogą znudzić).
Niemniej istnienie obok mnie sztuki nie dla mnie jestem pod pewnymi warunkami gotów nawet tolerować (odrzucając plugawe, szokierskie wystawy, o których nawet pisać nie przystoi).

Tymczasem Gasket moje słowa przystrzygł do własnych potrzeb:

Gasketdla Markovitza sztuka jest "dla niego", ma mu dostarczyć emocji i przyswajalnych treści

Oczywiście, że Sztuka jest dla Człowieka a nie odwrotnie (proszę - pomińmy tu cywilizacje pozaziemskie). Erystyczne sztuczki też

Zdecydowanie obca jest mi też koncepcja abstrakcyjnego Piękna, które do mnie biednego pantofelka wędruje (bez potrzeby) z gasketowych wyżyn.
Jeden widzi piękno w kompozycjach Stockhausena, drugi w utworach Niemena, trzeci posłucha Tego i Tamtego, a czwarty widzi więcej po trzeciej butelce i to też jest piękno innym niedostępne.
Ważny jednak jest podmiot, bez którego piękno o ile w ogóle byłoby, to byłoby nienazwane...

A teraz proponuję na chwilkę zejść z obłoków filozofii i spróbować filozosi z rockowej budki (tys piknej !) :
Teza : Za niedocenianie użytkowych walorów sztuki niejeden meloman- fantasta powinien się ...
Zagajenie : Kto płaci za Warszawską Jesień ?
Odpowiedż profana : "Pan, ja - społeczeństwo".
Jaki z tego jest pożytek ?
Dla nielicznych zapewne ogromny i chociażby dlatego nie jest moim zamiarem kwestionowanie potrzeby dotowania owego Piękna.
Dla mnie - póki co niewielki : co roku bowiem staram się posłuchać jakiegoś koncertu WJ i co roku liczę, że wyfraczeni Muzycy zejdą wreszcie z błędnej ścieżki i wytoczą na scenę Yamahy, Gibsony, Ibanezy i Marshalle bliższe moim kanonom piękna

Albowiem, czy ktoś chce, czy nie, to dzięki tym muzykom, którym przez całe dziesięciolecia odmawiano prawa bycia artystą dokonał się ogromny postęp w technice nagraniowej, nagłaśnianiu koncertów i ich oprawie wizualnej !
Przez te wszystkie lata z dochodów uzyskiwanych przez big-beatowców i muzyków rockowych finansowano "prawdziwą Sztukę", a nawet jedną z jej odnóg - czyste Szalbierstwo

A więc Piękno o, jakim chętnie pisuje na tym forum Gasket jest kosztownym Hobby na cudzy rachunek...

Będę bronił mojej Sztuczki -jak śpiewa Voo Voo- gwiazda festiwalu Union of Rock 2007


P>S> W ostatniej rozmowie z wł.Kleszczem Niemen raz powiedział :to było piękne -wspominając czas, gdy komponował muzykę do filmów dla dzieci, do wiersza Iwaszkiewicza i gdy "rodziły nam się dzieci". Gdy praca przynosi efekty,dopisuje zdrowie, a dzieci nie sprawiają problemów -wtedy panuje Piękno i harmonia.

Markovitznie każdą Sztuką sam muszę się fascynować, (chociażby Gasket uważał inaczej ) i nie w każdym czasie

Nie musisz sie fascynowac zadna sztuka. Ani przyblizac do piekna. To jest Twoja wolna decyzja. Samo piekno ani na tym nie straci - ani nie zyska. Stracic mozesz jedynie Ty...

MarkovitzTymczasem Gasket moje słowa przystrzygł do własnych potrzeb:

Gasketdla Markovitza sztuka jest "dla niego", ma mu dostarczyć emocji i przyswajalnych treści

Oczywiście, że Sztuka jest dla Człowieka a nie odwrotnie (proszę - pomińmy tu cywilizacje pozaziemskie). Erystyczne sztuczki też

Byc moze powiesz, ze to erystyczne, ale uwazam, ze nalezy odroznic "czlowieka" od "siebie". Nie dlatego, zebym nie byl czlowiekiem, ale dlatego, ze powiedzenie to odnosi do "czlowieka w ogole", "czlowieka ogolnego"... Natomiast ja czy Ty, jestesmy ludzmi "konkretnymi". Sztuka jest adresowana do czlowieka (wiec i do mnie) ale nie mam prawa uwazac, ze tylko do mnie i specjalnie dla mnie.

Sztuka rzeczywiscie adresowana jest do czlowieka. Wiecej! - przez czlowieka do czlowieka!
Podobnie jak wielosc rodzajow sztuki tak i roznorodnosc i jakosc dziel w kazdym z tych rodzajow (co "pieknie" zaprzykladowales) maja ulatwic kazdemu dynamiczne zblizanie sie do piekna. To tak idealistycznie...

Bedac jednak produktem czlowieka, sztuka obarczona jest z samej istoty swojej "ludzka" niedoskonaloscia/ograniczonoscia. Dzwiga sie jednak z tej niedoskonalosci ku pieknu (pociagajac ze soba odbiorce)(***1) w tych bardziej wartosciowych przypadkach... W najmniej wartosciowych piekno nie jest wazne, wazny jest tylko interes wytworcy, z ktorego wynika czesto zdegenerowany i malo wartosciowy z punktu widzenia "poszukiwania piekna" produkt.

Jesli sygnalizujesz istnienie w naszym ludzkim swiecie (nie tylko Twoim! ) przypadkow, w ktorych produkt artystycznie mniej wartosciowy sponsoruje produkty bardziej wartosciowe, to nie zapomnij, ze samo sponsorowanie nie nadaje jeszcze statusu "wartosciowej sztuki" dzialalnosci sponsora. Czy beda to koncerty rockowe, czy bedzie to prowadzenie banku albo innej firmy gotowej wylozyc kase na wartosciowa sztuke.

MarkovitzGdy praca przynosi efekty,dopisuje zdrowie, a dzieci nie sprawiają problemów -wtedy panuje Piękno i harmonia.[/size]

"Piekno i harmonia" - tak i tu Niemen doszedl do popularnego i niekwestionowanego wniosku, ze "zycie jest piekne". Natomiast dwa slowa "Piekno i harmonia" przeniosly mnie w przeszlosc o kilkaset lat... O historyi ludzkiego pojmowania piekna juz w najblizszym poscie! Jak opisywali piekno ci, ktorzy je nazwali...?


Przypisy:

***1. Rozszerza to sam Niemen: "Wierzę w wychowawczą, posłanniczą rolę sztuki, kształtującą nas w obcowaniu z pięknem.." sygnalizujac, ze zblizanie do piekna automatycznie zbliza do dobra.


PS. Markovitz na wakacjach, good for him, mam nadzieje, ze gdy wroci bedzie mogl jasniej sprecyzowac dosc istotna kwestie: "Wrażenia i emocje są dla mnie obok przyswajanych treści najistotniejsze. Gdyby nie one - żadna artystyczna treść nie zadomowiłaby się na dłużej w moim sercu i umyśle ..."

O jakie dokladnie wrazenia i emocje Ci chodzi? I - co jest trescia?
Piszemy o tym duzo, wiec sprecyzowac nie zaszkodzi, zwlaszcza, ze czesc z nas uwaza byc moze owe "wrazenia i emocje" za przejawy piekna.

Markovitz nie odpowiada, wiec kontynuuje...

Wspomnielismy juz o starozytnych Grekach i ich wplywie na niemenowe rozumienie piekna.

Niedlugo potem zaczelo sie pojecie piekna krystalizowac (pitagorejczycy) i autonomizowac. Piekno wedlug nich wynikalo z -proporcji-. Poglad ten przetrwal setki lat (sw. Tomasz, DaVinci, Michelangelo, Durer, zeby wymienic ulubionych) i jest wlasciwie aktualny do dzisiaj. Probowano podwazyc go w manieryzmie, w romantyzmie wprowadzajac wlasnie nieszczesne subiektywne bebechowe "pseudo-emocje" jako miare piekna. Jak widac pokutuja one wraz z "ladnoscia" i "wdziekiem" (w niektorych kregach) do dzisiaj.

100-150 lat temu o pieknie w muzyce pisal np. niejaki Hanslick. Sygnalizowal on rozsadnie, ze trescia muzyki sa "ruchome formy dzwiekowe". Za cel komponowania nie uznawal gwaltownych emocji czy wyrazania "absolutu filozoficznego". Zwalczal poetycko-uczuciowe reagowanie na muzyke, bedace skrajnie anty-estetycznym, bo stanowiace przeciwienstwo skupienia sie na przedmiocie. Czasy sie zmieniaja...

Cofajac sie znowu wstecz sprobujmy odnalezc jeszcze inne wyznaczniki piekna... Sw. Tomasz sygnalizuje kilka warunkow zaistnienia piekna: "pierwszym jest pelnia, czyli doskonalosc rzeczy, to bowiem, co ma braki, jest juz przez to samo brzydkie; drugim jest wlasciwa proporcja, czyli harmonia". Oprocz -proporcji- Akwinata wymienia przede wszystkim: -doskonalosc-... Nie wiem czy trzeba to jakos komentowac... Nic dodac, nic ujac... -doskonalosc-

Popularny niegdys filozof Russell laczyl piekno z prawda raczej, niz z dobrem - w matematyce...

Mysle, ze dla naszych forumowych potrzeb wystarczy proste i tradycyjne podejscie. Wyznacznikami piekna niech beda (3xP): perfekcja, precyzja i proporcja.

Nikt nie odpowiada - nie chce podzielic sie wlasnymi przezyciami zwiazanymi z emocjami. Rozumiem dlaczego - moze to byc czasami wstydliwe.

Pisal juz gdzies Markowitz o "ciarach" odczuwanych podczas koncertu Aerolitu... Przychodza mi tez na mysl inne objawy emocji: dreszcze, "wlosy staja deba na glowie", "flaki sie wywracaja", ze nie wspomne juz o mozliwych "zabrudzeniach" wywolanych strachem... Tak - zdecydowanie nie ma sie czym chwalic! Sama analiza emocji wskazuje na ich odmiennosc w porownaniu z zachwytem nad pieknem, nie mowiac juz o samym pieknie, badz jego przejawach w sztuce.

Czesc z nas probuje uzasadniac potencjalne "piekno" dziela sztuki nie tylko subiektywnie ale wlasnie emocjonalnie, czy wrecz cielesnie! Przyznam, ze mnie odbior taki przypomina raczej dosyc prymitywne odczucia, o ktorych nawet nie powinno byc mowy na "szanujacym sie forum".

Jako przyklad dwu mozliwych sposobow ogladu/obserwacji podam - ogladajacych fotografie kobiecego ciala. Ktos moze podziwiac ksztalt, proporcje, etc.... A ktos inny moze zachowac sie, hmmm, malo przyzwoicie, porwany silnymi cielesnymi emocjami.


Podsumowujac:
Emocjonalne podejscie do sztuki przypomina dosc plytkie (lecz jakze silnie odczuwane!) podejscie przecietnego obywatela do pewnych stron internetowych.

Piekno moze mi nie postawic wlosow na glowie, nie musze sie splakac ani zabrudzic ubrania... A jezeli juz placze na filmie czy koncercie, to nie ma to zadnego zwiazku z pieknem!

W innym miejscu

MarkovitzNie masz odwagi uznać, że czasem Dalida potrafiła lepiej wyrazić to, czego nie potrafiliby oddać nawet Bach z Vivaldim i Mozartem grający w trio na gambach

Nie tyle nie mam odwagi, co raczej - wiedzy. Nie wiem co Dalida potrafi wyrazic lepiej od panow z wymienionego tria gambistow. Tym razem Ty zwlekasz z odpowiedzia na banalne dla Ciebie pytanie (przeciez Ty doskonale wiesz o co chodzi, o jakie emocje i co one zacz). Niepokojace to zwlekanie... Czy w muzyce, w sztuce, doszukiwac sie mamy - tajemniczych emocji? Tajemnicy jakiejs?
Co najsmieszniejsze tajemnice te lepiej wyrazic potrafi Dalida czy Kunicka (zakladam, ze taki herbertowy przyklad Dawnych Mistrzyn zadowoli Cie - do woli), niz razem wziete "stare peruki" - oczywiscie bez zadnej aluzji do Niemena.

Czy ktos moglby wyjasnic niektorym twardoglowym (np. gasket) co takiego daje nam w muzyce Niemen czy Dalida czego nie potrafiliby oddac Dawni Mistrzowie?

Czy zbliza nas to do piekna?