[N]

Niemen Aerolit

Forum fanów Czesława Niemena
Dzisiaj jest śr lis 22, 2017 6:35

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostZamieszczono: ndz mar 26, 2006 21:00 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lut 16, 2005 22:39
Posty: 3235
szach' raj pisze:
Rozmowy prywatne nie wpełni umożliwiają zapoznanie się z unikalnymi nagraniami Niemena.


Nie ma innej drogi . Nikt tu nie wystawi nagrań jak na straganie, bo nie o to tu chodzi ... Wiele unikatów jest zastrzeżonych, to znaczy, że właściciele nagrań po prostu nie godzą się na robienie z nich przedmiotu wymiany..
Życzę więc cierpliwości, bo innej drogi nie ma...


Wracając już do tematu , od którego nowy Kolega nas nieco odwodzi – muszę zacytować b.ciekawy post Wirqa... polecając szczególnej uwadze końcowy passus o tym, że wszyscy walimy w tą ścianę.. :wink:

wireq pisze:
Chcąc w generaliach ustosunkować się do jego treści trzeba opuścić cezurę 1972 - 1974 i spojrzeć w lata 1975 - 1980. Przychodzi mi na myśl kilka następujących uwag:
(...)
Niemen zaś dokonał kolejnej wolty stylistycznej: zaniechał flirtu z awangardą kładąc nacisk na kreowanie siebie, jako artysty - komentatora obserwowanej współczesności, przy posłużeniu się językiem poezji. O ile dla SBB lat 70. formy i technika tworzenia zdawały się być priorytetem (celem), to dla Niemena stanowiły raczej środek - narzędzie. W odróżnieniu od twórczości prezentowanej przez SBB energetyczność i witalność muzyki oraz jej komplikacje formalne były w przypadku Niemena wartością wtórną (aczkolwiek obecną w nagraniach). Niemen skłaniał się bardziej ku adekwatnej dźwiękowej oprawie norwidowskiego przesłania (czy raczej własnej filozofii ukształtowanej przemyśleniami wynoszonymi z fascynacji poezją). Najpełniej słyszalne jest to na płytach cyklu "Idee Fixe", kompletnie różnych, moim zdaniem, od estetyki muzykowania w analogicznym okresie grupy SBB.

(...) wizje Niemena i Skrzeka były diametralnie różne. Wspólny był dla obu tylko jazzrockowy język. I konsekwetnie powiem, że na rozstaniu się tych dwoch niebanalnych indywidualności zyskała polska kultura.
Powstały bowiem równolegle dwa fascynujące zjawiska artystyczne. Żałuję jednego: dokumentacja twórczości SBB jest wzorowa pod względem wydawania płyt - w tym głównie koncertowych. Dokumentacja nagrań Niemena - w tym głównie koncertowych - jest żadna (choć nieoficjalnie wiadomo, że istnieją rejestracje koncertów).
Ale komentarz fana czekającego na takie niemenowskie "prohibity" zawrzeć można w śpiewanym przez Czesława wierszu: "Ja stoję przed zwyczajnym murem/ I walę w niego głową".


Dzięki za tak całościowe ujęcie tematu ,aczkolwiek uwiera nas trochę cezura czasowa jaką przyjąłeś Wirqu w tytule tematu...
Ale też przybyło mi wątpliwości, co do słuszności postawionej przez Ciebie tezy o diametralnie różnych wizjach obu Muzyków ...
Z każdym rokiem w okresie między 1975 a 1979 te początkowo rzeczywiście różne stylistyki zbliżały się coraz bardziej. Świadectwem tego był chociażby udział w nagraniach Sł.Piwowara jako muzyka NAE i SBB.
A już bardzo blisko "Postcriptum" wylądował dużo później Jo.Skrzek z płytą "Wracam".
Natomiast zgadzam się całkowicie, że o takiej dostępności nagrań koncertowych Niemena jak to zrobiło SBB ..można tylko pomarzyć.
Niedawno miałem okazję użyć tego zestawienia dorobku nagraniowego wynosząc Trio pod niebiosa : 22-płytowy box i w następnym roku kolejne wydawnictwo, którego pierwsza część zawiera 9 płyt, a do tego dvd .
Po czym zapadła kłopotliwa cisza ...


Ostatnio zmieniony ndz mar 26, 2006 21:38 przez Markovitz, łącznie zmieniany 1 raz

Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: ndz mar 26, 2006 21:35 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 22, 2006 16:23
Posty: 530
No i Niemen jak i Skrzek wpadli w tym czasie na pomysł radzenia sobie samemu, co u Skrzeka miało miejsce przede wszystkim w latach 80-tych . Może łączyło ich jeszcze nieco podobne instrumentarium , lecz wydaje mi się że Skrzek szedł jednak pod tym względem krok za Niemenem... Uogólniając bariera między jednym i drugim artystą to przede wszystkim inne brzmienie, inny styl grania (u Niemena jakże charakterystyczny) , a zwłaszcza wokal. Czy wogóle jest możliwe porównywać tak dwa różne wokalne światy jak Niemena i Skrzeka ?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostZamieszczono: ndz mar 26, 2006 22:07 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lut 16, 2005 22:39
Posty: 3235
szach' raj pisze:
Czy w ogóle jest możliwe porównywać tak dwa różne wokalne światy jak Niemena i Skrzeka ?


Wokalnie to niekonieczne, ale czy stylu kompozycji, aranżacji , poetyki tekstów nie można porównywać ?

Ponadto główną kwestią rozważań pozostaje :
czy różnice natury artystycznej uniemożliwiły Im współpracę
:?:

Wireq słusznie zwrócił uwagę na pierwszy longplay SBB nagrany na koncercie ..
Wtedy rzeczywiście różnice były słyszalne (raczej byłyby wówczas trudności z przekonaniem :N:-a , aby wydał płytę live...
Ale czy kilka lat później, gdy z SBB grał S.Piwowar te różnice były na tyle duże, by z góry wykluczyć ewentualną współpracę ...?

_________________
RJW: "Niemen nie jest ani wroclawski, ani warszawski.
Niemen jest Wydrzycki i jest rodzaju męskiego".


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: ndz mar 26, 2006 22:18 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 22, 2006 16:23
Posty: 530
Niewątpliwie masz racje i omawianych tu muzyków drogi ponownie mogły , a nawet powinny się zejść. Okazji wszak było całkiem sporo, choćby jubileuszowe koncerty SBB, na których "wszyscy" byli, prócz Niemena...przecież to od ich wspólnego występu takie koncerty się powinny zaczynać...Co w takim razie przeszkodziło w porozumieniu - dawne spory ciągle żywe ? Bo podobno czas goi rany...ale może nie wszystkie?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: ndz mar 26, 2006 22:38 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 23, 2006 18:58
Posty: 211
W rzeczywistości byłem pewien, że przekroczymy w naszej dyskusji proponowaną cezurę (1972 - 1974) i nieuchronnie wejdziemy na śliski grunt porównań Niemena i SBB.
Markovitz napisał:
Cytuj:
Z każdym rokiem w okresie między 1975 a 1979 te początkowo rzeczywiście różne stylistyki zbliżały się coraz bardziej. Świadectwem tego był chociażby udział w nagraniach Sł.Piwowara jako muzyka NAE i SBB.
A już bardzo blisko "Postcriptum" wylądował dużo później Jo.Skrzek z płytą "Wracam".

Drogi Markovitzu, to już trochę za daleko idąca żonglerka faktami. Płyta Józefa Skrzeka "Wracam" ukazała się w 1990 roku, a "Postscriptum" w 1980. Nie traktuję też Sławomira Piwowara, jako stylistycznego "łącznika" pomiędzy "Aerolitem" (lub "NAE") a SBB - jest to po prostu sprawny muzyk, który w tamtych latach miał na tyle umiejętności i doświadczenia, że pasował do jazzrockowego grania. Zauważ, że w "niemenowskim" okresie S.Piwowar nie figurował w żadnym ze znanych mi utworów, jako kompozytor (czy współautor utworów) mając w zasadzie ściśle wyznaczoną rolę w zespole. Ponadto odnoszę wrażenie, że Niemen od okresu "Aerolit" wyraźnie dominował w sprawie brzmień i sposobu grania, które chciał wyegzekwować od angażowanych muzyków.

Ale nie lubię być gołosłownym. Sięgnijmy do konkretów. W okresie 1974 - 1980 ukazały się następujące płyty Niemena i SBB:

rok 1974: Niemen, Mourner’s Rapsody / SBB (live) - debiut płytowy/
rok 1975: "Niemen Aerolit", "Katharsis"/ SBB "Nowy horyzont"
rok 1976: SBB "Pamięć"
rok 1977: NAE "Idee Fixe" / SBB "Ze słowem biegnę do ciebie"
rok 1978: SBB "SBB (Amiga), "Follow My Dream", Wołanie o brzęk szkła, "Jerzyk"
rok 1979: SBB "Welcome"
rok 1980: Niemen "Postscriptum"/ SBB "Memento z banalnym tryptykiem".

(Uprzedzam, że przyjąłem chronologię ukazywania się tych płyt na podstawie oficjalnej strony internetowej SBB oraz dyskografii zawartej w książce Romana Radoszewskiego).

Po tych płytach nastąpiła długotrwała cisza. SBB też przeszło w stan hibernacji. Nie wpisuję tu solowych produkcji Józefa Skrzeka z lat 80., bo jednak przemógł się i wrócił do twórczości zespołowej, reaktywując w 1994 roku SBB. Mam więc pytanie: na których z tych płyt (w jakich utworach) dopatrujesz się zbliżania się tych stylistyk?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostZamieszczono: ndz mar 26, 2006 23:13 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr lut 16, 2005 22:39
Posty: 3235
Wireq pisze:
rok 1977: NAE "Idee Fixe" / SBB "Ze słowem biegnę do ciebie"

Podana przez Wirqa (na podstawie wymienionych źródeł) data wydania "Idee Fixe" jest może niezbyt dokładna, ale to wcale mi nie przeszkadza, aby stwierdzić, że obie te płyty brzmieniowo od siebie nie odstają. Co więcej: nie tylko w mocno rozimprowizowanych tematach z lat 1975-77 jak "Twarzą do Słońca", czy "Białe góry"- sound spod znaku N.AE. może przywoływać skojarzenia nie tylko z brzmieniem "Ze słowem biegnę do ciebie", a nawet ze "Walkin around the stormy bay" z "Welcome" !
Podkreślam, że chodzi mi o styl utworów , sposób aranżacji a nie podobieństwo kompozycji.
Tak więc z łatwością mogę wyobrazić sobie na tych płytach SBB nie tylko wspomnianego już Sławka Piwowara z AEROLITU, ale również Maćka Radziejewskiego, czy skrzypka Jana Błędowskiego (grywał w obu formacjach) .
Stylistycznie- jak sam Wirqu zauważyłeś -jest to jazz-rock, czy raczej fusion.. Nie było tu ze strony Obydwu Muzyków nagłych zwrotów w kierunku muzyki aleatorycznej.

Poza tym pytanie brzmiało :czy różnice artystyczne uniemożliwiały współpracę ?
Na przykładzie wymienionych płyt wydaje się, że odpowiedź powinna brzmieć : NIE :idea: .
Dalibóg, ja nie słyszę tu rzeczy nie do pogodzenia !

Oczywiście trudno zestawiać warstwę poetycką albumu "Idee fixe" np. z tekstem Juliana Mateja , ale .. może to niektórych zaskoczy :uważam, że tekst utworu tytułowego z przywołanej płyty SBB za najlepszy tekst, jaki został napisany do utworu rockowego w latach siedemdziesiątych.
Wyróżniającą cechą Obu Muzyków (a nie tylko :N:-a) pozostała przez lata wrażliwość na Słowo .
Natomiast nie przeczę konkluzji, że rozstanie Muzyków sprawiło, iż otrzymaliśmy więcej dobrej Muzyki, niż byłoby to możliwe , gdyby musieli razem iść na twórcze kompromisy przy realizacji wspólnych projektów.

Wireq pisze:
Drogi Markovitzu, to już trochę za daleko idąca żonglerka faktami. Płyta Józefa Skrzeka "Wracam" ukazała się w 1990 roku, a "Postscriptum" w 1980


Co do zestawienia "Postcriptum" i "Wracam": przecież nie ma sensu porównanie tej płyty J.Skrzeka np. do "Terry defloraty"(LP 1989) ! Niemen zrealizował na dużo nowocześniejszym instrumentarium niż "parapety", którymi dysponował w czasie sesji "Wracam" J.Skrzek.
W kwestii instrumentarium miał Kolega Szach' raj sporo racji w sformułowaniu : krok za :N:-em... 8) .
Zestawione przeze mnie longplaye solowe -mimo dzielących je lat - mają wiele wspólnych cech : zrealizowane techniką na poły chałupniczą (co słychać zwłaszcza w śladach imitujących perkusję) , a w tematyce utworów obaj jęli zgłębiać uroki życia rodzinnego, co zarówno w 1979 (rok renesansu muzyki rockowej obudzonej przez punk-rocka) jak i na przełomie Wiosny Ludów 1989/1990 rozmijało się z oczekiwaniami publiczności i sprawiało sporo radości sekującym te płyty recenzentom.
edit 27III06
Wpadłem właśnie na pomysł nagrania kasetki na podróż : na jednej stronie Niemen z 1979r., a na drugiej Skrzek 10 lat później... Stylistycznie nie gryzłoby się.... Obawiam się jednak, że przysnąłbym w drodze :twisted:

P.S. Żal mi, że w tym miejscu muszę zakończyć swój udział w tej polemice . Liczę jednak , że tej dyskusji prędko nie przerwiecie. Pozdrawiam ~Mark.

_________________
RJW: "Niemen nie jest ani wroclawski, ani warszawski.
Niemen jest Wydrzycki i jest rodzaju męskiego".


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: pn mar 27, 2006 13:06 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 23, 2006 18:58
Posty: 211
Markovitz napisał:
Cytuj:
z łatwością mogę wyobrazić sobie na tych płytach SBB nie tylko wspomnianego już Sławka Piwowara z AEROLITU, ale również Maćka Radziejewskiego, czy skrzypka Jana Błędowskiego (grywał w obu formacjach) .
Stylistycznie- jak sam Wirqu zauważyłeś -jest to jazz-rock, czy raczej fusion...

Absolutnie tego nie neguję. Moją – niezbyt czytelnie sformułowaną intencją – jest chęć podkreślenia, że zarówno SBB, jak i Niemen używali tego samego języka i podobnej estetyki, lecz odmienne były finalne cele zastosowanych w muzyce środków wypowiedzi. Na myśl przychodzą mi na przykład wiersze: poeci określonego nurtu posługują się tworzywem w postaci identycznego alfabetu, używają częstokroć tych samych słów lub ich synonimów; podobnie konstruują wersy, zamykając je w pewnych typowych formach. Odmienności tkwią w myślach (przesłaniu), które chcą przekazać czytelnikowi, jak też w metaforach i pewnych środkach warsztatowo – stylistycznych.

Muzyka SBB to w wielu przypadkach energia, żywioł, witalność, radość, upodobanie do zmian dynamicznych, śmiałe czerpanie z dorobku konkurencji. Niemen z okresu 1974-1979 ceni inne wartości. Chce być ponadczasowy, poważny, konsekwentnie refleksyjny i filozoficzny, cyzelujący przy wykorzystaniu muzyki uniwersalia norwidowskiego przesłania.

Wszyscy muzycy, grający w SBB lub grupach tworzonych po roku 1974 przez Czesława Niemena, to instrumentaliści sprawdzeni i wyedukowani w zakresie umiejętności posługiwania się jazzrockowym idiomem. Stąd każdy z nich mógłby z powodzeniem grywać – nawet równolegle – w obu formacjach. Nie oznacza to jednak automatycznie decydującego wpływu tych instrumentalistów na formę utworów, bo o tym decyduje zawsze lider. Gdy lider trafia na instrumentalistów – indywidualistów, nieskorych do pełnego podporządkowania się, to najczęściej zespół przestaje istnieć. Z kolei muzycy zbyt ulegli i zdyscyplinowani, podporządkowani dyktatowi (autorytaryzmowi) lidera z upływem czasu, popadają w rutynę, zniechęcenie i dość neutralny emocjonalnie stosunek do granego repertuaru (syndrom „duszenia się we własnym sosie”). Efekt jest podobny – rozpad zespołu. Jest na to jakaś recepta? Owszem: ale nie napiszę jaka. Poczekam na Wasze opinie.
Markovitz napisał:
Cytuj:
pytanie brzmiało :czy różnice artystyczne uniemożliwiały współpracę ? Na przykładzie wymienionych płyt wydaje się, że odpowiedź powinna brzmieć : NIE

Moja odpowiedź brzmi odmiennie. Różnice artystyczne (i nie tylko one) uniemożliwiały po roku 1974 współpracę Czesława Niemena i Józefa Skrzeka. Niemniej uważam, że dyskusja na ten temat konieczna jest w ramach nowego, odrębnego wątku na tym Forum. Czy ktoś czuje się na siłach zainaugurować taki temat?


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: pn mar 27, 2006 15:40 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 22, 2006 16:23
Posty: 530
"Podana przez Wirqa (na podstawie wymienionych źródeł) data wydania "Idee Fixe" jest może niezbyt dokładna..." - Markovitz
Może znowu odbiegnę trochę od tematu (chyba zmnienię nick na: zbaczający, albo...trochę inaczej) jednak zmieszczę się przynajmniej w chronologii lat 70-tych, a sprawa jest ważna, bo dotyczy datowania poszczególnych płyt Niemena.
W dobrych wydawnictwach muzycznych na całym świecie przyjęło się odróżniać daty nagrania od daty wydania danej pozycji. Natomiast w tych najbardziej dostępnych dyskografiach Niemena okres nagrania i wydania wydaje się zlewać ze sobą, co nie może być przecież prawdą. Wszak nawet w tzw demokracjach zachodnich tamtych czasów od momentu wyjścia muzyków ze studia do momentu wytłoczenia płyt i pojawienia się ich w sklepach mijał jakiś czas. Nie muszę dodawać, że nasz system polityczno-ekonomiczny odpowiednio ten proces wydłużał. Weźmy np taki podwójny "Czerwony Album" - sesja do pierwszego woluminu ,o ile pamiętam, skończyła się pod koniec grudnia 1970, i w wielu wydawnictwach stoi, że wydano to jeszcze w tym samym, 1970 roku (!) . Poza tym mam jeszcze wątpliwości co do w y d a n i a Czy mnie jeszcze pamiętasz - 1968 czy 69 , Niemen Enigmatic - 1969 czy 70, Niemen Aerolit - 1974 czy 75, Katharsis - 1975 czy 1976, Idee Fixe 1977 czy 78 (a może obie daty są w tym przypadku dobre, tylko dotyczą nieco innych wydawnictw?) i Postscriptum - 1979 czy 1980 ? Myślę , że w tym przypadku najbliżej prawdy jest dyskografia zamieszczona w Teraz Rocku, ale może mógłby jakiś doświadczony niemenolog te sprawy roztrzygnąć raz na zawsze i ostateczne ? Na pewno da się to zrobić, i z góry za to dzięki !


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: pn mar 27, 2006 16:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn sty 23, 2006 18:58
Posty: 211
Mam te same wątpliwości dotyczące dat ukazania się płyt w sklepach. Nie wiem, czy bardziej ufać kalendarium zamieszczonemu na tej stronie internetowej lub w książce Romana Radoszewskiego, czy też mojej ulotnej, przeżartej sklerozą pamięci, ale gotów byłbym przysiąc, że "Niemen Aerolit" nabyłem - jako swieżutkie wydawnictwo w 1975, a np. "Katharsis" w 1976. Słyszę odgłosy na Forum, że w przygotowywanej do druku książce Tadeusza Sklińskiego powinno znaleźć się zweryfikowane i wiarygodne kalendarium, ale ... kiedy ona się ukaże???


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: pn mar 27, 2006 17:26 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 22, 2006 16:23
Posty: 530
Dzięki za poparcie ! Czekajmy więc cierpliwie na ostateczne słowo niemenologów.


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: pn wrz 04, 2006 11:16 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: śr mar 22, 2006 16:23
Posty: 530
Ostatecznych wyjaśnień niemenologów ciągle nie ma. Tak jak nie ma wątpliwości ,że album "Russische Lieder" to jeden z tych, których wydanie można określić precyzyjniej (1973r.). Wysłuchałem dziś go na wzmocnionych basach. Byłem mile zaskoczony grą Niemena, na gitarze basowej właśnie. Posłuchajcie w ten sposób "Odnoswutschno Gremit Kolokoltschik" - sir Paul McCartney by się nie powstydził :!:

_________________
Dziś, gdy Ciebie mi brak ...


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostZamieszczono: pn wrz 04, 2006 13:59 
szach' raj pisze:
sir Paul McCartney by się nie powstydził :!:
Co tam Macca! Nawet sam Niemen sie nie powstydzil!!!


Na górę
  
Odpowiedz z cytatem  
PostZamieszczono: pt sie 26, 2016 11:21 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw lip 28, 2011 20:48
Posty: 187
Dzień dobry, w dniu 27.8.1974 w Kościele świetego Jerzego na Wybrzeżu koncertuje
Czesław Niemen , Helmut Nadolski , Andrzej Nowak , recytuje aktor Olgierd Łukaszewicz . Istnieje dokumentacja tego koncertu w postaci płyty long-play , wydawnictwo firma Veriton, numer SXV-786 . "Medytacje " płyta Helmuta Nadolskiego , można posłuchać youtube.
Jurek


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostZamieszczono: pn paź 03, 2016 12:52 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob paź 08, 2005 21:01
Posty: 821
Lokalizacja: Oborniki
Od czasu założenia niniejszego wątku na rynku ukazały się następujące wydawnictwa koncertowe, obejmujące okres twórczy zawarty w tytule wątku:

„41 Potencjometrów Pana Jana” (nagr. 1974, wyd. 2007)
„Kattorna - Jazz Jamboree '72” (nagr. 1972, wyd. 2009)

Ponadto, światło dzienne ujrzały dwa materiały wideo, które zostały nagrane w Finlandii:

Eastern Pop I, Helsinki (28.08.1972)
Iltatähti - fiński reportaż muzyczny (13.04.1974)

Zarówno "41 Potencjometrów Pana Jana", jak i "Kattorna" stanowią poniekąd brakujące ogniwa w dyskografii Czesława Niemena, jednak nie wyczerpują tematu, jakim jest muzyka Grupy Niemen czy Niemen Aerolit.

_________________
Polecę w niespokojności, w strachu, w żalu, ale w mocy...


Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 44 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
POWERED_BY