Niemen Aerolit

Nie masz racji Gasket.
Nikt oprócz Boga nie jest dysponentem talentów i niestety nie wiemy, jakie kryteria rządzą ich "przydziałem". Wiem, że talentu się nie buduje, choć do jego rozkwitu potrzebna jest praca obdarzonego...

Gdyby obowiązywały "podstawy"- o jakich piszesz w cytowanej wypowiedzi - o karierze pianistycznej mogliby od razu zapomnieć tacy muzycy-samoucy jak Art Tatum, Erroll Garner, czy Oscar Peterson.
Schodząc z kręgu jazzowych pianistów na panteon muzyków rockowych spotkamy takich "nieuków muzycznych" jak śp.: J.Lennon, i tak lubiani przez Niemena George Harrison i Jimmy Hendrix .

Nie muszę już chyba wymieniać z nazwiska wszystkich Geniuszy soulu, z których tylko wybrani mogli pobierać nauki muzyczne w tancbudach i z radia w szoferce, bo pozostali edukację czerpali z przybytków o ogólnie wątpliwej renomie (nie mówiąc o muzycznej).
Czemu nie zalogowałeś się na Im poświęconych forach ?
Mów tam o skalach i kontrapunktach !

W tej sytuacji lektura Forum, na którym co rusz piszemy o Niemenie, czy o Grechucie : wielki pieśniarz, genialny wykonawca, znakomity kompozytor etc. musi stanowić dla Ciebie niewyobrażalne źródło tortur !



Oczywiście Ty - Panie G. - wiesz : kim był i kim powinien zostać ...

Podejrzewam, że w przypływie łaski pozwoliłbyś Mu skończyć na śpiewaniu w N- Czarnych ?! Zgadza się ?


Na poważnie, to przy całkowitej obojętności Moderatora za często Gasket przegina pałę ...

Rozumiem, że Mu wolno powątpiewać w wielkość artysty (nie jest ona wszak zadekretowana), ale neguje warsztat muzyczny Niemena, interpretacje poezji, a nawet wykpiwa, że utwory te nazywamy kompozycjami ...

Mam propozycję : Gaskecie, załóż jeden temat poświęcony swoim myślom, bo czytając Forum mam dość przeskakiwania prowokacyjnych placków, którymi je upstrzyłeś !

_________________
: uprzejmie nie proszę, zażaleń nie wnoszę

Zastapmy wiec "budowac" (nie napisalem przeciez - zbudowac) przez rozwijac - i juz piszemy o tym samym!
Moznaby sie w tym miejscu zatrzymac i stwierdzic: "Talent bez warsztatu, wart tyle co warsztat bez talentu - nic nie wart". Wystarczy, zeby miedzy nimi byla rownowaga.

Nie moge jednak do konca pogodzic sie z niezdefiniowaniem "talentu". Poprosze Ciebie, a takze innych, o dodanie czegos do moich przemyslen.

Dla mnie talent stoi jakby na granicy warsztatu i tego co poza nim. Samo pojecie talentu mozemy rozjasnic nieco poprzez podanie znaczen podobnych. Zamiast "utalentowany", mozemy powiedziec przeciez "uzdolniony"! Czyli talent bedzie czyms zwiazanym ze zdolnosciami!

W jezyku angielskim sa takie dwa wyrazy bliskoznaczne na okreslenie kogos utalentowanego: "gifted" i "talented". Wyjasniaja one pozorne rozdwojenie mojego umiejscowienia talentu. Pierwsze, "obdarowany", odnosi sie wlasnie to sfery pozawarsztatowej i generalnie niezaleznej od samego "obdarowanego (zrodlo moze tkwic w genach czy byc tlumaczone ingerencja Absolutu). Drugie, przetlumacze tu jako "uzdolniony", odnosi sie i nalezy do warsztatu.

Czemu wiec wstepnie nie nazwac talentu - uzdolnieniem i na tym probowac zbudowac wlasciwa definicje?


i rownoczesnie staram sie tlumaczyc dlaczego... Wiem, ze czesto nieudolnie... Nie ulatwiaja mi tez zadania zlosliwosci i wysmiewania.

Co do tej czesci Twojego postu, to wykasuj ja, bo przypomina niektore zjadliwe posty Stacha. Sa tam rzeczy po prostu wstretne. Za wstretne jak na smak niektorych uzytkownikow.

PS. A tak na marginesie zastanawiam sie, co Cie tak ugryzlo? Piszemy o talencie, a Ty nagle wybuchasz... Wyczuwam pozaforumowe plotkowania i intrygi na pw! Jesli tak, to nerwowe uniesienia swoje i "milczkow" przedstaw mi na pw. Tam sobie dopiero nawrzucamy! Unikajmy tego na forum publicznym. A zwlaszcza na forum Niemena!!!

Gasket, co Ty chcesz udowodnic (i w ogole komu sobie czy innym)? Ze nie mial talentu, ze nie powinien spiewac, ze to co stworzyl powinno byc wyrzucone do smieci???

Jesli Ci sie ta muzyka nie podoba to jej nie sluchaj. Czy moze jestes krytykiem muzycznym?

W pewnych przypadkach ktos taki musi byc prawdziwym masochistą. Sluchac muzyki, ktora w ogole takiej osobie "nie lezy", bo przeciez potem trzeba napisac recenzje. No chyba, ze konczy sie po pierwszym utworze lub nawet nic nie sluchajac tylko na podstawie nazwiska artysty, ktorego np. nie darzy sie sympatia.

_________________
matt

Gasket, czy Ty przypadkiem nie tracisz już kontroli nad tym co wypisujesz? W zajadłym zaślepieniu w którym tkwisz jak jakiś zabytek z epoki kamienia czerwonego, wymachujesz chorą argumentacją poniewierając (nie krytykując, ale poniewierając) nie tylko Niemena, ale wszystkich normalnych użytkowników tego forum, odmawiając im prawa lubienia tego co lubią.

Przez cały czas bytowania na tym forum namiętnie usypujesz sobie z ziarnistej i niespójnej argumentacji piramidę własnej racji.

Nie przebierasz zbytnio w słowach i problemach dowodząc tych racji, a tu poczułeś się tak dotknięty.

Zwykła ludzka delikatność, kultura, wrażliwość, podyktowały by Tobie sposób w jaki powinieneś postąpić, gdybyś miał je choćby w małej ilości.

Czy Ty nie wyczuwasz, że mamy Ciebie już dość?

Nie zasłaniaj się wolnością słowa, bo do niej też trzeba dorosnąć.

W moim domu nauczono mnie takiego powiedzenia: "nawet głupi może uchodzić za mądrego....dopóki się nie odezwie".

Zauwazylem, ze znowu odchodzimy nieco od tematu. Pozostawmy tymczasowo Niemena z jego niedefiniowalnym talentem i rownie "blizej nieokreslonym" warsztatem - do pozniejszych dyskusji. Wrocmy do tematu glownego. Piosenka musi miec text... Text niekoniecznie z "dobrymi rymami" (to na podstawie popularnego niegdys textu "Bylo nas bardzo malo - jak dobrych rymow w piosence")... A krytyk - wrazliwosc... Wszyscy wiemy, z jaka krytyka spotykaja sie krytycy pisujacy, z roznych powodow, o Niemenie (np. trzech przykladowych "krytykow" z poczatku tego tematu).

Jakie wiec sa nasze wymagania w stosunku do kazdego krytyka; kiedy wypowiedz krytyka bedzie nas satysfakcjonowala?

Markovitz sygnalizuje, ze krytyk musi miec wrazliwosc. Nie wiemy niestety co to jest i tak do konca nie mozemy byc pewni, czy dany krytyk jednak jej nie posiada.

Czy moze talent? Ale skad mozemy w 100% wiedziec, czy go nie ma? Przeciez znowu nie wiemy co to takiego ten talent. Wiemy tylko, ze jedni go maja wiecej a inni mniej... I ze wymaga pracy...

Czy moze "warsztat" - rzetelna wiedze w przedmiocie i umiejetnosci konieczne do wykonywania zawodu? Czy ukonczenie krytyki na akademii muzycznej bedzie mialo dla nas znaczenie? Czy olbrzymia kolekcja przesluchanych dokladnie nagran i przeczytanych z uwaga ksiazek?

Czy moze wszyscy z nas byliby szczesliwi, gdyby krytyk wychwalal wyglad, zachowanie i wszystkie bez wyjatku plyty Niemena, jego nagrania radiowe, teatralne i niepublikowane rarytasy. O! I zeby jeszcze koniecznie zaliczyl Skaldow do rocka!!!
W skrocie - zeby pisal dokladnie tak, jak my w danym momencie odbieramy danego wykonawce.
Zebysmy bez wysilku mogli sie z nim zgodzic...


Podsumowanie:
Czy rzeczywiscie chodzi nam o talent, wiedze czy wrazliwosc jakiegos krytyka? Chodzi o to tylko, zeby "dobrze pisal o Niemenie". To jest warunek konieczny do stania sie znakomitym, "dobrym i madrym krytykiem". Wrazliwosc, talent, wiedza - nic w tym wypadku nie znacza!
Prosta recepta!

Napisalem juz w tym watku, ze:


Mi nie chodzi o to zeby o plytach -a pisali dobrze czy zle. Ja te plyty doskonale znam i bardzo lubie ta muzyke. Niepotrzebne jest mi tu zdanie krytyka. Jesli ktos pisze ze to co stworzyl jest zupelnie do "kitu" to tylko sie i zupelnie nie zgadzam z taka oceną.

Nieraz czytam recenzje zeby dowiedziec sie czegos o utworach, plycie ktorej nie znam. W wiekszosci jednak i tak wole tego posluchac i samemu ocenic. W empikach mozna dowolna plyte sobie posluchac przed kupieniem

_________________
matt

Ja tak samo. Bo to ja jestem dla siebie najwazniejszym i ostatecznym krytykiem muzycznym!
Lubie poczytac sobie rozmaite recenzje ale autorzy ich sa dla mnie w 80% anonimowi. Zdarzylo mi sie wiele razy kupowac plyty na podstawie recenzji i tylko raz bylem bardzo zawiedziony. Hmmm, bylem bardzo zawiedziny jeszcze wiele lat wczesniej inna plyta (polecana przez wartosciowego wowczas krytyka) - ale wtedy to ja bylem na cos takiego kompletnie nieprzygotowany... Plyta ta zmienila potem calkowicie moje spojrzenie na muzyke.

Jako anegdotke dodam, ze do zainteresowania sie kilkoma plytami (a nawet calym kierunkiem w muzyce!) zachecil mnie jeden ze znajomych. Ktory obecnie zaczal pisywac o muzyce!


A teraz czas na czesc bardziej teoretyczna!

> > > matt: potem trzeba napisac recenzje. No chyba, ze konczy sie po pierwszym utworze lub nawet nic nie sluchajac tylko na podstawie nazwiska artysty, ktorego np. nie darzy sie sympatia.
> > > Ewa: To co napisał pan Bugajski świadczy o jego kompletnej nieznajomości tematu. / jaką to wrażliwość mają niektórzy krytycy, bardzo trafnie określeni przez Niemena mianem tępouchych krytykantów.
> > > Maciek: Kim oni są, że wydają takie sądy ? Czy napisali przynajmniej jeden utwór, jedną piosenkę ? Przecież według nich to nic trudnego !

Czyli jednak czegos od tych krytykow wymagamy!

Ewa wymaga znajomosci tematu i wrazliwosci a matt wysluchania danej plyty!

Maciek sygnalizuje, ze prawo "krytykowania" dawac moze ukladanie piosenek. Niestety juz w nastepnym zdaniu przeczy sobie samemu, piszac:

> > > Maciek: Szlag mnie trafia jak słyszę wypowiedzi Janerki, czy Waglewskiego, którzy oświadczają przed nami było g...., muzyka w Polsce narodziła się dopiero w latach 80-tych.
Noooo, ale oni przeciez "napisali przynajmniej jeden utwór, jedną piosenkę"!!! W czym wiec problem tym razem?

Wedlug mnie najblizej trafila Ewa piszac o "znajomosci tematu" (zawiera sie w tym i mattowe wysluchanie plyty, i potencjalnie mackowe "ulozenie piosenki"). Znajomosc tematu bedzie kluczem do "prawa krytykowania". Tego wlasnie braklo Waglewskiemu i Janerce - znajomosci, i to tak zdenerwowalo Macka okrutnie, ze prawie "szlag go trafil". Ale jak dalece trzeba zawezic sam temat? Nie patrzec nie tylko na historie muzyki "powaznej" ale i na rockowcow, jazzmanow, zagraniczniakow? Czy piszacy o Niemenie powinien znac "tylko" Niemena?

Moze ktos taki jak brodaty Chlopecki powinien zajmowac sie krytyka Niemena... Czy wtedy bylibysmy zadowoleni?

Czy ktos bylby w stanie dla rownowagi podac kilka recenzji "z wierzchu pudla", czyli takich, ktore uwaza za wzorce pisania o Niemenie? Zobaczylibysmy do czego tam ogranicza sie wymagana "znajomosc tematu"...

Konczac, czy zdanie: "elektronika (...), aranżacje przesłoniły podstawowy atut artysty-głos." nie swiadczy jednak wlasnie o "znajomosci tematu"???

Hmm... Poważny zarzut .

Po 1/ Krytyk powinien być jednak ogolony.
Po 2/ Poważny krytyk powinien opanować sztukę mieszania z błotem Wszystkiego, co zrobił Niemen na forum Mu poświęconym.

Wtedy krytyk być dobry. Tako czyni pan Gasket.


Świadczy raczej o poważnej wadzie słuchu...

To warunek trzeci, gdyby po wypełnieniu tamtych dwóch ktoś miał jeszcze wątpliwości:
Elektronika popsuła muzykę Niemena. Tako rzekli pan Łobodziński i Brzozowicz .
Tylko jeden drobiazg się nie zgadza: aranżacje utworów z płyty Terra deflorata niczego nie przesłaniają. Głos dociera znakomicie. Nawet po latach brzmi całkiem, całkiem..

_________________
: uprzejmie nie proszę, zażaleń nie wnoszę

Chlopecki jest ok jako krytyk... Nic do niego nie mam. Najzabawaniejsze, ze i ja sam nosze brode (prawdziwa i niefarbowana!), wiec fakt noszenia brody nie jest w tym przypadku zarzutem a raczej wrecz przeciwnie! Chlopecki ma na pewno znakomity warsztat i do tego jeszcze odwage, zeby wypowiedziec swoje, nie do konca zgodne z opinia establishmentu, zdanie (vide recenzja ostatniego koncertu fortepianowego Pendereckiego). Pytam na powaznie, czy nie balibysmy sie uslyszec opinii o Niemenie kogos takiego? Czy wtedy i on nie okazalby sie jednym z twardouchych krytykow?


W odpowiedzi na komentarz o elektronice i aranzacjach - widze, ze sami nie zauwazacie, co zrobil Niemen, czym zajal sie w pozniejszych latach 70, a na co mlody krytyk zwrocil uwage i co moze swiadczyc o jego "znajomosci tematu". W trzech zdaniach:

Talentem Czeslawa Niemena byl jego glos; glos ktory zdobyl mu popularnosc i rozkochal wielu. Niemen, zamiast "glosem wojowac", zastapil go (to co mial najcenniejszego!) elektronicznym instrumentarium i swoimi "aranzacjami". To wlasnie one przyslaniaja wlasciwy talent Niemena, czyli jego glos, juz od lat 70, (bo czy na Kathrsis, glos nie byl juz tylko drugoplanowym elementem?)

Tak odbieram zdanie wypowiedziane przez cytowanego krytyka (z "poważna wada słuchu...")

Potwierdza to zreszta sam Niemen, nagrywajac na koncu plyte wypelniona calkowicie swoim glosem, tym razem dominujacym nad "elektronika" - troche szkoda, ze nie 20/30 lat wczesniej! Pokazal, ze potrafi jeszcze zaspiewac glosem Niemena.

Sprytny fortel. Doceniam umiejętność odwracania kota ogonem..

Ale choćby dzisiejsza prezentacja utworów z II części Od początku udowadnia, że cały czas śpiewał głosem Niemena i żadne bardziej lub mniej rozbudowane aranżacje przykryć go nie mogły ...
Można z każdej z tych płyt wyjąć po dwa utwory i zgrać sobie na jedną, dobrze ułożoną płytkę... Pełna harmonia.

Łobodzińskiego lenistwo słuchu może irytować dzisiejszych słuchaczy i czytelników .

edit

Popatrzmy jeszcze: czym naprawdę fascynują się Ci wielcy krytycy ?
Brzozowicz w młodości np. rockiem z Jugosławii, a później wspólnie z Łobodzińskim stoma płytami, "które wstrząsnęły światem" Łobodzińskiego i Brzozowicza
Pan Duduś po latach śpiewania ballad Braesensa i Lluisa Llacha objawił się jako tłumacz. Przybliżył nam biografię Milesa Daviesa, którą kilka lat wcześniej przetłumaczył Tomasz Tłuczkiewicz...
Skropulatnie ten sukces odnotowała telewizja, w której Duduś przez długi czas czytał wiadomości . Jakieś pytania jeszcze ?

_________________
: uprzejmie nie proszę, zażaleń nie wnoszę

A co na temat swojego głosu mówił sam Niemen:
"Nie jest prawdą, że mam jakiś wyjątkowy głos. Powiem więcej, mam zaledwie trochę darowanego mi przez naturę głosu.Jednak na tyle mi to wystarczyło, żeby wydobyć z niego dźwięki niemalże niemożliwe dla ludzkiego aparatu strunowego. Moim zdaniem głos to nie wszystko. Liczy się umiejętność, a ta wymaga nieustannej weryfikacji, samooceny. Nawet wyczerpujące trenowanie nie pomoże, jeśli ktoś nie poczuje tak zwanego bluesa."

_________________
"Wyśpiewałem duszę moją sercem szczerym..."

Ewo, przepraszam, ze nie ustosunkuje sie jeszcze do podanej przez Ciebie wypowiedzi Niemena...

Tymczasem chcialbym podac link do jednego z artykulow Chlopeckiego, ktory daje nam poglad na to, z jakim krytykiem mamy do czynienia:
http://free.art.pl/nowamuzyka/artykuly/ ... opecki.htm

Linki do innych wypowiedzi (pod artykulem) rowniez sa warte przeczytania!

Nie tylko z drugiej czesci boxu. Terra deflorata i Spodchmurykapelusza sa pelne elektronicznego instrumentarium. A glos bynajmniej nie jest tam w roli drugoplanowej.

Co do Katharsis to jest to zupelnie osobna plyta. Pierwsza ktora zrobil od poczatku do konca sam. Z fabuła, z pytaniem o egzystencje. Potem juz takiej plyty nie bylo (o czym jest napisane wyzej).

_________________
matt

Aby pozostac w temacie, przypomne moja prosbe o podanie akceptowalnych recenzji, pisanych przez wrazliwouchych krytykow. No chyba nie chcecie powiedziec milczac, ze Niemen nie mial zadnej akceptowalnej przez Was recenzji!


Wiemy juz, ze Niemen zostal obdarowany glosem... "Przez nature" - jak sam mowi. Jednak wg niego glos i ksztalcenie go to nie wszystko. Niemen dodaje jeszcze jeden element, niejako transcendentny - poczucie tzw. bluesa. Czy zrodla bluesa doszukiwac sie nalezy tam gdzie go lokuje Markovitz? ("Nikt oprócz Boga nie jest dysponentem talentów"). Czy talentem bedzie wiec glos - czy poczucie bluesa?

Byc moze zgadza sie to z tym co pisalem wczesniej (talent stoi na pograniczy warsztatu i tego co poza nim). Bo to, ze jest czescia warsztatu nie ulega watpliwosci (vide glos Niemena - darowany przez nature - fizyczny). Niemenowy "blues", jest juz jednak metafizyczny i przekraczajacy (byc moze to ten talent mial na mysli Markovitz, sugerujac jego transcendentne pochodzenie).

Czy mielibysmy wiec do czynienia z dwoma rodzajami talentu, o dwoch roznych zrodlach i dwoch roznych rzeczywistosciach?


Jak juz pisalem, nie jestem biegly w niemenologii historycznej ale wydaje mi sie, ze pierwsza "samodzielna" plyta byly "Piesjenoczki-sosjenoczki". Byc moze zawieraly jeszcze wieksza odpowiedz na owczesna "egzystencje" niz wszystkie pozostale razem wziete...

Co do "zaniedbywania" glosu to sygnalizuje jego procentowy udzial na plytach. Od prawie 100% na pierwszych trzech, poprzez Bema (pierwsze 10 minut pozbawione glosu), czerwony album (dlugachne "improwizacje" w "Czlowieku niewdziecznym" pewnie jakies 15'; potem znowu calkowity brak niemenowego glosu w "Enigmatycznych impresjach"), marionetki (w requiem znowu Niemen nie spiewa a w inicjalach hmmm, troche...) az dochodzimy do czasow Aerolitu (Potencjometry w wersji 40-minutowej) i Katharsis. Na Idee Fixe nie jest wiele lepiej (duzo kawalkow w ktorych Niemen nie wykorzystal w pelni talentu danego mu przez nature, typu "Biale Gory", dominujace na stronch analogowych plyt)... Rownolegle ida, w wiekszosci glosu pozbawione, ilustracyjne sztuki-teatruki... Az zatoczyl pelne kolo do "chmurrykapellusza", gdzie mamy znowu ponad 10 piosenek na plycie, jak w dawnych dobrych czasach...
Zerwal na koncu z rozwlekloscia, dluzyznami i niekonczacymi sie budowaniami nastroju - by wrocic do swojego talentu...

Co upowaznilo Niemena do zerwania ze swoim glownym talentem danym mu przez nature - glosem? Czyzby uwazal, ze tyle metafizycznego bluesa dostal, ze juz naturalny glos nie jest mu potrzebny???

Nie wiem czy wlasciwie, ale odbieram to jako Twoja krytyke tych plyt. Czyzbys sugerowal ze plyty gdzie jest mniej glosu -a sa slabe? Oczywiscie mozesz miec takie zdanie, ale ja wcale nie mysle ze one sa slabe.
Mozna dyskutowac czy lubimy bardziej te utwory ze sciezka wokalna czy bez niej. To moglby byc osobny temat. W tej kwesti moge dodac tylko tyle, ze np. Bema pamieci zalobny rapsod bez wokalu -a (na pewno to nie jest 10 min.) nie wyobrazam sobie inaczej. Rozwiazaniem bylo by chyba usuniecie tej monumentalnej czesci, ktora nadaje przeciez odpowiedni nastroj.




No raczej nie. Tam muzyka byla oparta na motywach ludowych. Ale nawet jesli zalozyc ze byla autorstwem -a to juz zaden tekst nie zostal przez niego napisany. Projekt okladki tez raczej nie byl jego autorstwa. W odróznieniu do Katharsis.

_________________
matt