Niemen Aerolit

ciesze sie ze ktos jeszcze tez doszukal sie podobienstwa z mahavishnu - tak jak ja - czy niemen
nae powiedzial ze sa tam rzeczy ktore gdzies sie juz slyszalo
tak - trzeba bylo slyszec najpierw mahavishnu
jak ktos nie sluchal - to skad moze wiedziec?

---- sa tam rzeczy ktore gdzies sie juz slyszalo ----

ladnie powiedziane byloby to - gdyby chodzilo o wlasna plyte - ale w artykule jest akurat mowa o muzykach wspoltworzacych
skrzek ta plyte aranzowal - to slychac widac i czuc

szkoda ze na innych wlasnych plytach artysta nie doszukiwal sie fragmentow ktore gdzies sie juz slyszalo-

jak to bylo z ta belka w oku - ???

Fragmenty zasłyszane przez Niemena u innych, a znalezione potem na jego płytach to inny wątek. Warto poświęcić mu odrębny kącik tematyczny. Jakoś nie zwrociłeś uwagi na inny wywiad z Czesławem, dostępny na tym forum (http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... .php?t=472). Dla porządku przytoczę najistotniejszy fragment rozmowy Niemena z dziennikarzem:



Więc w kwestii tej belki masz rację, czy też nie? Skoro możesz zasypać nas przykładami niemenowskich zapożyczeń (he, he - sam kilka może też bym znalazł), to załóż nowy temat i podyskutujemy. Pamiętaj jednak o cienkiej granicy w tej materii, która różni świadome zżynanie od twórczej inspiracji.

bzdury wierutne wirqu w tym cytacie - jak zwykle - bzdury wierutne dostajemy do wierzenia

- tym razem dla odmiany - pochwala nieuctwa
no po co sie uczyc - jeszcze moznaby sie bylo czegos nauczyc!! ojej!! nie!!
nie mozna grac standardow - nie mozna grac hendrixa

otoz - dwa punktu tylko zeby sie nie rozpisywac:

1- to ze ktos w szkole muzycznej przegrywa sobie mozarta czy griega nie znaczy ze bedzie gral tak jak oni
jezeli ktos studiuje kompozycje beethovena czy mahlera nie znaczy ze bedzie komponowal jak oni
- to jest tylko ta konieczna nauka warsztatu potrzebna do dobrego wykonywania rzemiosla
bez tego bedzie to tylko osmieszanie sie i wywazanie otwartych drzwi

2- wszyscy muzycy - moze do rock and rolla - przegrywali sobie standardy - powazka caly jazz - i miles i trane i ornette i mingus
i nic im sie od tego nie stalo - kazdy byl indywidualnoscia - i to powaznym indywidualista - dzieki glebokiemu zakorzenieniu w tradycji
wlasnie grywanie standardow dawalo takie zakorzenienie
bo bez tego korzenia wyrasta kwiatuszek szybciutko - i szybciutko usycha

moze i racja - bo sam nae nigdy nie odczepil sie od murzynsko-prawoslawnych zaspiewow i pseudoorientalnych ozdobnikow
a te tzw kompozycje... - dajmy temu spokoj na razie

chyba jednak rodzice mieli racje gdy ostrzegali nas i mowili ze ta muzyka zepsuje nam sluch gust i resztki muzykalnosci

nie wymagamy juz od tzw artystow - dziel - wspanialych - takze technicznie - zakorzenionych w tradycji i osadzonych we wspolczesnosci - i patrzacych smialo w przyszlosc

- muzyka nie jest juz dla nas swietem

dzieki takim panom rockowcom - boimy sie ze wiedza i poznanie sa przeszkoda w odbiorze dziela

robimy sie za ich namowa nieukami - zeby nie moc ocenic ich wielkiego muzycznego -kunsztu-
bo posklejanie trzech czy czterech akordow w prostym rytmie z dodana mniej lub bardziej pasujaca linia melodyczna do spiewania - zadnym kunsztem nie jest

dla uspokojenia nazywamy ich sobie wybitnymi artystami geniuszami - a ich wytwory - dzielami
i cieszymy sie ze mamy kontakt z prawdziwa sztuka przez duze s
gorzko-gasket

Hey, Gas, rozchmurz się i wyluzuj. Myślę, że przesadzasz z "bzdurami i pochwałą nieuctwa". Oczywiście zgadzam się, że warsztat muzyka to nieustanne ćwiczenia, granie wprawek, spisywanie i odgrywanie cudzych solówek, analiza wzorcowych kompozycji, ale domyślam się, że Niemen użył zbyt daleko idącego skrótu myślowego.

Mój najzupełniej osobisty pogląd, niemający żadnego oparcia w literaturze przedmiotu, stanowi że jazz był (i jest) sztuką muzykowania stosunkowo nieskomplikowaną co do formy. Są tu proste tematy, schematycznie z reguły wyznaczane solistom pola do improwizacji, dominujące znaczenie ma chwilowa wyobraźnia i emocje oraz instrumentalna ekwilibrystyka wykonawców. Wiem, Gasket że zaraz wyliczysz mi:

- suity jazzowe Duke'a Ellingtona,
- "progressive jazz" Woody Hermana i Stana Kentona
- klasycyzujący Modern Jazz Quartet,
- "Trzeci nurt" Guntera Schullera
- twórczość Gila Evansa (w tym okres wspólpracy z M. Davisem),
- i wiele innych jazzowych działań wykraczających poza opisany schemat.

Lecz generalny obraz pozostanie, taki jak wyżej - jazz to nie filharmonia. Podobnie ma się sprawa z rockiem. Obie te muzyczne gałązki, wyrastające z pnia muzyki, mają charakter wybitnie użytkowy (służyć miały - i służą - głównie rozrywce) w odróżnieniu od misji przypisywanej tzw. "muzyce poważnej". Stąd porównywanie bezsprzecznej maestrii kompozytorskiej twórców symfonii, sonat, oper z nieskomplikowanymi architektonicznie utworami rocka - w tym progresywnego - mija się z celem.

Standardy ... cóż były "solą" jazzu z kilku podstawowych powodów. Jak wspomniałem liczyły się tu proste tematy, a w początkach jazzowego zjawiska muzykowanie służyło rozrywce. Brało się więc chwytliwe lub popularne melodie (dziś rzeklibyśmy przeboje) i "przetwarzało" na język i formy właściwe jazzowi. Poza tym znajomość standardów ułatwiała muzykom kooptowanie się w zespoły. Jazz nie znosi stagnacji. W jego rzeczywistości istniała (i jest nadal) znaczna "fluktuacja" w obsadzie instrumentalnej. Łatwo więc przychodziło znalezienie naturalnego, muzycznego porozumienia, z nowymi muzykami, mającymi opanowane najpopularniejsze standardy - w tym również tworzenie składów "ad hoc" - na jedną sesję nagraniową lub trasę koncertową. Dzięki temu (przykład najzupełniej teoretyczny) perkusista z USA mógł śmiało udać się na stary kontynent, aby zmontować tam kwartet z czeskim basistą, polskim saksofonistą i szwedzkim pianistą.
Rockmeni też grali standardy. Inne i inaczej. Lecz w porównaniu do światka jazzmenów owe fluktuacje były tu trochę rzadsze, a niektóre zmiany personalne w najpopularniejszych zespołach rockowych powodowały czasem emocje porównywalne z transferami piłkarskich gwiazd. Aby daleko kamyczka nie rzucać wyszukajmy sobie na naszym forum przykłady z polskiego podwórka (Niemen vs SBB).

Czesław Niemen dokonał pewnego skrótu myślowego, bo przecież początkowy okres jego kariery to były standardy - albo wykonywane wprost, albo też modyfikowane jako własne piosenki. I nie o co tu kruszyć kopii. WSZYSCY muzycy czerpią z pewnych źródeł: i ci "poważni", i ci "rozrywkowi". Każdy ma swojego guru, idola, wzorzec. Na tym polega twórczość. Nie tylko muzyczna: literatura, sztuki plastyczne, teatr ...

Sądzę, że Niemenowi zależało na oczyszczeniu autoryzowanej przez siebie muzyki z oczywistych zapożyczeń. Nie jest to nigdy możliwe. Są muzycy starający się nie słuchać nagrań konkurencji, ale to w zasadzie utopia. Nie wierzę w realność takich postaw. Być może (rzucam ten temat, bez głębszego przemyślenia) Niemen odseparował się od współpracy z „żywymi” muzykami, wybierając robotestrę, czułą jedynie na czesławowe programowanie, chcąc uniknąć angażowania gitarzysty brzmiącego jak pan X albo basisty kopiującego pana Y.

Napisałeś:



Ponure Twoje oceny, Drogi Gaskecie, zaś proroctwa czarne. Rock i np. hip – hop nie zepsują słuchu i muzykalności. Pod jednym warunkiem: że odbiorca nie zamknie się na inne dźwięki. Przecież progrock, który tak lubimy, jest dla wrażliwego słuchacza paszportem otwierającym granice krain z napisem jazz, muzyka klasyczna … (dopisz inne rodzaje).

Muzyka jest jednak dla nas świętem. Inaczej nie pisalibyśmy o niej na tym forum z takim entuzjazmem. I nie mam na myśli całej ludzkiej populacji. Lecz tych fanatyków, którzy nie wyobrażają sobie dnia bez świadomie włączonej płyty albo koncertu wybranego z radiowej oferty programowej. Zauważ, że to forum łączy może niewielu, bo 176 miłośników muzyki (warto powitać zarejestrowanego dziś PxSxZ), ale są to odbiorcy szukający w sztuce dźwięku wartości, a nie tylko rozrywki.

słodko
wireq

no to szukaja nie tam gdzie trzeba szukac!!! - bo:wlasnie - tu jest ta niekonsekwencja ktora niepokoi mnie od czasu odkrycia tego forum pare miesiecy temu -
niekonsekwencja - stosowanie np terminologii powaznej do rozrywki - i - niestosowanie kryteriow upowazniajacych do stosowania takiej terminologii

ogolnie wyglada to tak ze ktos pisze - jest to tylko ogolny przyklad ktory stosuje sie i do gigantomanii i do ilustracyjnosci i do innych tez wysuwanych na tym forum - prosze nie cytowac ze nigdzie cos takiego nie padlo
- niemen to geniusz - pisze ktos
- tak - bardzo duzy - odpowiada forum
- gasket pisze - geniusz to moze byc mozart - bo jak mial 6 lat to pisywal kwartety - i po wysluchaniu nieopublikowanego wowczas miserere allegriego - zrobil transkrypcje z pamieci - jako dziecko
- gaskecie - nie powrownuj do powaznej - bo tu rozrywka
- no to nie nazywaj geniuszem - bo i sztucznie pompujesz nae - i zniewazasz geniuszy prawdziwych
- jesli nie lubisz nae to co tu robisz? uczucia ci brakuje zeby geniusz zauwazyc
- tak tak tak - odpowiada forum

dzieki postowi wirqa dochodzimy do sedna sprawy - do konfliktu
konflikt miedzy cytuje - odbiorcami szukajacymi w sztuce dzwieku wartosci a nie tylko rozrywki - a muzyka w ktorej szukaja wartosci a ktora cytuje - sluzyc miala i sluzy - glownie rozrywce

w przypadku naszego bohatera problem nie do przeoczenia - warty osobnego postu - zaloze go zaraz zeby nie zapomniec - mozemy go potem z czasem uzupelniac

Ten topic dotyczy arcyciekawego wywiadu Pawła Brodowskiego, przeprowadzonego przed podróżą -a do USA i prawie trzy lata przed wyjazdem Niemena na koncerty do Związku Sowieckiego ...

Nie pisaliśmy za wiele o albumie z piosenkami rosyjskimi i koncertach na Wschodzie...
Czas wreszcie poruszyć ten omijany dotąd wątek.



Z tym nieprzygotowaniem to trochę nie tak... Śmiało można powiedzieć, że wszystkie wcześniejsze studyjne podejścia do piosenek rosyjskich , a więc sesje z 1966r. i z 1973r. były bardzo udanym przetarciem przed sesją "Russische Lieder".
A więc : improwizacja pojawiła się przy nagrywaniu już dobrze znanego i ogranego materiału .

Co ciekawe: podczas tourneé po Rosji piosenki z płyty "Russische Lieder" były wykonywane nie tak często, jak można by się tego spodziewać (dwie, trzy piosenki w koncercie 2,5 godzinnym). Stanowiły intermezzo między wierszami Norwida śpiewanymi po polsku i po rosyjsku.
W samym Sankt -Petersburgu ze swoją grupą dał ok. .. 30 koncertów

_________________
Pod świętymi chorągwiami, głośny trąbą i bębnami, bieży pochylony lasem, dla zysku, dla sławy czasem
A.Czahrowski

Markovitz napisał:
"Z tym nieprzygotowaniem to trochę nie tak... Śmiało można powiedzieć, że wszystkie wcześniejsze studyjne podejścia do piosenek rosyjskich , a więc sesje z 1966r. i z 1973r. były bardzo udanym przetarciem przed sesją "Russische Lieder".
A więc : improwizacja pojawiła się przy nagrywaniu już dobrze znanego i ogranego materiału ."

O jakim ograniu materiału mówi Markovitz - nie bardzo rozumiem?
Cała płyta "Russische Lieder" zawira 10 piosenek.
A ile można byłoby z "grubsza" uznać za "ograne" i które z tego CBS-owskiego longplaya?
"Kolokoltschik", "Po dikim stepiam Sabajkala" (to było jednak w 1965) i co jeszcze?
No może "Tschornyje Browi..." z 1972 roku.
A pozostałe?
Wzięły się z powietrza?
I zauważmy różnicę jakościową pomiędzy tymi wersjami.
Zdecydowana progresja wokalna i instrumentalna.

(*)

Czesław Niemen powiedział " są tam rzeczy , które się kiedyś słyszało". Wskazuje to na awersję Czesława Niemena do powielań, nowe , nowsze, najnowsze. Czytałem wywiad, który udzielił w czeskiej prasie Karel Gott w roku 2011. Mówił , wielokrotnie namęczy się nad nową twórczością, mnóstwo pracy , zaangażowania róznych ludzi , i podczas koncertu nowe kompozycje wykonywane ze starannością są pomijane przez publiczność, ludzie wyrażnie domagają się tych kompozycji, które znają i lubią w wykonaniu Karela Gotta. Następny przykład , Tadeusz Wożniak, porównam 1, Zegarmistrz światła i 2, Piosenka z serialu Plebania. To jest to samo, tylko prościej, prościej . Świetnie słychać. Właśnie to co się zna , lubi, już się słyszało , jest to coś. Jestem na koncercie Haliny Kunickiej , i co oczekuję , a co słyszę . To , co słyszę rzeczywiście, i to co rzeczywiście chcę na tym koncercie posłuchać , to jest to samo , myśli moje i Haliny Kunickiej nie rozmijają się w jakiś nowych przestrzeniach.
Jestem na koncercie Czesława Niemena we Wrocławiu , grudzień 1980, w Hali Ludowej. Słyszę , mówi i śpiewa Czesław Niemen, słyszę muzykę z taśmy. Jestem na koncercie Boney M. w Krakowie , latem 1979 roku, wszystko z taśmy, mikrofony są włączane na kilka słów wypowiedzianych przez zespół.
Jestem na koncercie Krzysztofa Klenczona i co, krzyczymy , domagamy się "10 w skali Buforta" i to musi być zaśpiewane. Absolutnie, Krzysztof Klenczon nie chciał nawet się wychylić czymś nieznanym , repertuar "Trzy Korony" był realizowany. Z tej piosenki Krzysztof Klenczon jest znany i taką piosenkę śpiewał , po to przyszedłem na koncert , aby słuchać i słyszałem dwukrotnie.
Koncert Czesława Niemena wiosną 1979 roku we Wrocławiu w Teatrze Polskim. Czesław Niemen realizuje popisy na syntezatorze i popisy wokalne. Repertuar z Idee fixe i Pielgrzym. Usłyszałem Czesława Niemena w nowym repertuarze. Takie czarowanie plastikiem, czyli syntezatorem i czarowanie głosem usiłującym imitować ludzi mieszkających w rejonie Morza Śródziemnego. No proszę, bez wycieczki nad Morze Śródziemne usłyszałem imitację dżwięków znad Morza Śródziemnego. Po prostu , wrażenie takie , Czesław Niemen zaprasza na taką imitację wycieczki nad Morze Śródziemne, i siedząc wygodnie w fotelu teatralnym mieć uczucie przebywania nad Morzem Śródziemnym.
Kontynuuję " to co się kiedyś słyszało".
Dziwny jest ten świat , śpiewa Niemen w latach sześćdziesiątych, jesienią 1974 Niemen jest na Wembley , słucha koncertu Pink Floyd. Słucham Pink Floyd płyta Wish you were here , z roku 1975 i słucham Dziwny jest ten świat Niemena , oryginalny , z Akwarelami. Miejscami, to właśnie Pink Floyd podążają za Niemenem. To odczucie już kilkadziesiąt lat towarzyszy mi. W roku 1974 Niemen wypowiada się o koncercie Pink Floyd z uznaniem.
W roku 1975 , moje zdanie, Pink Floyd korzystają z osiągnięć Niemena. Dziwny jest ten świat i miejscowo płyta Wish you were here. Ale zamiana !
"to już się kiedyś słyszało"
Pozdrawiam
Jurek