w temacie - http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... 6&start=15 - padly bardzo ciekawe slowa - ze uzytkownicy tego forum poszukuja w muzyce wartosci a nie tylko rozrywki - a szukaja w muzyce ktora - sluzy glownie rozrywce

gdzies wyczytalem ze nae od pewnego okresu nie chcial uchodzic za piosenkarza czy piosnkoklete - i byl niezadowolony ze nie jest traktowany - powaznie
pragne zauwazyc to ze jest to b powszechny komplex podstarzalych muzykow rockopodobnych - nie chca byc traktowani - rozrywkowo - chca nadac swoim dzialaniom wartosc - czy to przez granie z muzykami innych wyznan ze tak sie wyraze - czy to przez grywanie z orkiestrami etc - przez adaptowanie powaznej poezji - powaznych -tresci- - przez granie do filmow etc

w naszym przypadku nae -
szedl - teoretycznie nie ogladajac sie za siebie - na tradycje muzyczna etc - polizal i freejazz i jazzrock i elektronike - wiele poprobowal - nazwal sie nawet awangardzista - ale czy da sie wobec niego stosowac kryteria -powazne-?

i tutaj czesc forumowiczow usiluje stosowac wobec nae terminologie - i przydawac mu atrubuty nalezne muzykom powaznym

----
- czy rzeczywiscie niemen tworzyl na pograniczu rozrywki i muzyki powaznej?
- czy tylko aspirowal?

gasket

----
- czy rzeczywiscie niemen tworzyl na pograniczu rozrywki i muzyki powaznej?
- czy tylko aspirowal?

Zdecydowanie tworzył na pograniczu rozrywki i muzyki poważnej.
Powiedziałabym,że z biegiem lat bardziej szala przechylała się na
korzyść muzyki poważnej.
Zacytuję tu słowaWojciecha Staszewskiego "W 2001 roku Niemen wydaje ostatnią płytę "Spodchmurykapelusza".Rozgłośnie radiowe nie chcą jej puszczać,jest za trudna."
Sądze ,że muzyka rozrywkowa nie jest trudna jest "lekka , łatwa i przyjemna "( nie zawsze )

Idąc za przykładem Wirga bardziej fachowe stwierdzenie ( nie moje )

. Dziś mianem muzyki rozrywkowej nazywa się wszystkie formy muzyki użytkowej (jazz, pop, rock, wodewil, musical), natomiast do miana muzyki poważnej pretendują utwory koncertowe i sceniczne (koncert, opera, operetka, msza). Nadal jednak można uznać ten podział za sztuczny, jako że niektóre utwory muzyki rozrywkowej mają tak rozbudowaną formę, że w zasadzie można by je zaliczyć do muzyki poważnej, a już na pewno do muzyki stojącej na pograniczu tego sztucznego podziału (patrz Krzysztof Komeda lub progresywny rock).

Gasket, nie błaznuj.

Ja się tym razem powstrzymałam
mimo,że aż mnie palce swędziały...

W przywołanym przez Ciebie wątku dokonałem pewnego uproszczenia, mając nadzieję że Gasket („Słuchacz jam wymagający”) zrozumie moje intencje. Więc poczynię maleńkie (subiektywne) objaśnienie, prosząc jednocześnie abyś nie dzielił włosa na czworo, bo byłby to bezsens. Otóż aby nie „zaciemniać” pola dyskusji informuję, że nie lubię szufladkowania i etykietowania muzyki, lecz czasami pisząc o niej jest się zmuszonym do dokonania pewnych generalnych podziałów. Nie różnicując muzyki na „poważną” i (nazwę ją tak roboczo) „użytkowo – rozrywkową” zmuszony byłbym umieścić w tym samym „koszyku”: dzieła Mozarta, Vivaldiego, Beethovena, Bacha, twórczość Ellingtona, Coltrane’a, Davisa, Jarretta, Hanckocka, Stańki, dokonania The Beatles, King Crimson, Zappy, Pink Floyd, Czesława Niemena, a także w konsekwencji - co budzi mój nieprzejednany sprzeciw – dźwiękowe „popisy” wszelakich Mandaryn, czerwonowłosych Wiśniewskich, albo innych nadmuchanych pop-lalek z wszystkich rynków świata.

Oczywiste, uznane i bezdyskusyjne „szlachectwo” to domena muzyki poważnej – choć i tu wtórność oraz naśladownictwo są powszechnie spotykane. Lecz czy ta druga „gałązka” – muzyka „użytkowo – rozrywkowa” - pozbawiona jest Twoim zdaniem wartości? Nie wierzę, że tak uważasz, bo inaczej nie pojawiłbyś się na tym forum. Przecież to tylko prowokacja, w której Gasket się lubuje … Dysputa o wartościach mija się zatem z celem, bo zagłębiamy się w rejony, których nie akceptujesz - wszak te „wartości” są niemierzalne i wynikają z subiektywnej ludzkiej wrażliwości oraz uczuć.

Gasket napisał:

jest to b powszechny komplex podstarzalych muzykow rockopodobnych - nie chca byc traktowani - rozrywkowo - chca nadac swoim dzialaniom wartosc - czy to przez granie z muzykami innych wyznan ze tak sie wyraze - czy to przez grywanie z orkiestrami etc - przez adaptowanie powaznej poezji - powaznych -tresci- - przez granie do filmow etc

Odwołując się do logiki i podążając tropem zacytowanego poglądu Gasketa łatwo wywnioskować, że rockopodobni muzycy nie mają prawa do rozwoju. Należałoby ich po wydaniu pierwszej płyty lub zagraniu pierwszego koncertu zamknąć w gettach, aby nie broń Boże nie wpadli na koncept czytania poezji, grywania z orkiestrami lub muzykami innych wyznań, tworzenia oprawy dźwiękowej do filmów, spektakli teatralnych. Drogi Gaskecie, ręce mi opadają a szczęka toczy się po podłodze na takie dictum!!! Toż to kolejna, typowo antyniemenowska, nieudana prowokacja.
Naturalnym procesem w twórczości artysty jest rozwój poprzez zdobywanie doświadczeń. Nieodzownym warunkiem jest w tym procesie czas. Niemen jest tu klasycznym i doskonałym przykładem w jaki sposób ktoś zaczynający od wykonywania prostych piosenek może stopniowo, w drodze rozwoju i pracy nad sobą, stać się Twórcą. Nie sądzę, abyś w głębi duszy miał co do tego wątpliwości.

Piszesz ponadto:

w naszym przypadku nae - szedl - teoretycznie nie ogladajac sie za siebie - na tradycje muzyczna etc - polizal i freejazz i jazzrock i elektronike - wiele poprobowal - nazwal sie nawet awangardzista - ale czy da sie wobec niego stosowac kryteria -powazne-?

Wydaje mi się, że w muzyce aparat pojęciowy jest uniwersalny – bez konieczności dzielenia jej na „poważną” i „rozrywkowo – użytkową”. Instrumenty są identyczne, wszyscy muzycy są z gatunku homo sapiens, sposoby prezentowania muzycznej wypowiedzi to nagrania i koncerty, nośniki służące do zapisu muzyki są te same. Kryteria ocen też są uniwersalne.

Różnice sprowadzają się do:

- odmiennej budowy utworów,
- umiejętności instrumentalistów (rzecz dyskusyjna, bo w muzyce „rozrywkowo – użytkowej” - można wskazać wirtuozów przewyższających ich odpowiedników z sal filharmonicznych),
- innego frazowania, rytmu i doboru środków ekspresji,
- przewidywalności muzycznej akcji (m. in. partytura , improwizacja itp.). A propos, wiem że w muzyce poważnej też wykorzystuje się improwizację, lecz jakże uboższa jest ona od tej w wykonaniu jazzmenów.

Na zakończenie jedno zdanko. Gasket, bez urazy, ale przypominasz mi aktora - Kazimierza Rudzkiego, który w jednym z programów telewizyjnych z udziałem Czesława Niemena (prezentowano wówczas o ile pamiętam fragmenty "Katharsis") również ironizował i wyrażał święte oburzenie zamiarami tworzenia przez Niemena muzyki innej niż "użytkowo - rozrywkowa". Staremu prykowi, wychowanemu na piosneczkach Ordonówny, raczej się nie dziwiłem. Jak myślisz, Gas, czy dziwię się Twojej postawie?

gasket

- czy rzeczywiscie niemen tworzyl na pograniczu rozrywki i muzyki powaznej?
- czy tylko aspirowal?

Wydaje mi się, że nigdy nie aspirował do tego, by Jego twórczość klasyfikować jako muzykę poważną, bo sam miał wiele pokory wobec klasyków.
Bardziej zależało Mu na przekazie poważnych treści w tekstach swych utworów i właśnie tym tekstom podporządkowywał swoją muzykę.
Podobnie jak Bożena uważam, że wiele Jego utworów faktycznie leży na pograniczu muzyki rozrywkowej i poważnej, bo przecież trudno uznać je za stricte rozrywkowe. Mam na myśli zarówno muzykę teatralną czy filmową, jak i utwory z ostatnich płyt czy koncertów.
Podobnie jak Wireq nie mogę zrozumieć dlaczego uważasz Gaskecie, że tylko muzyka klasyczna zawiera głębsze wartości, a słowo "geniusz" zarezerwowane jest tylko dla jej twórców.
Niemen, jak sam zauważyłeś, ocierał się o różne gatunki muzyczne i w wielu wypadkach był ich prekursorem na polskim rynku muzycznym. Każda Jego płyta stanowiła swoisty krok naprzód, jeśli chodzi o umiejętności wokalne i kompozytorskie. Cały czas rozwijał swój talent, stając się klasykiem dla wielu młodych wykonawców i słuchaczy.
Uważam, że bez wątpienia był geniuszem w swojej dziedzinie, bo z całą pewnością żaden inny krajowy artysta nie dorównywał Mu głosem ani talentem.

Ewa napisała:

Cały czas rozwijał swój talent, stając się klasykiem dla wielu młodych wykonawców i słuchaczy.

Jeśli stał się klasykiem to tworzył muzykę "klasyczną" . Sam Niemen nie lubił określeń typu- muzyka poważna czy niepoważna.
Czyż muzyka "poważna " nie może służyć rozrywce, a "niepoważna" refleksji?
Każda muzyka może być dobra lub zła. Proste!
Po-zdrowie-nia
PS.

zrobilo sie nieco nerwowo na forum - zostalismy postawieni przed problemem bez wyjscia zdawaloby sie - wyjsciem byloby przedefiniowanie co powazne a co rozrywkowe - co tez czesc z nas zrobila
na szczescie w pore pojawila sie Ewa przenoszac odpowiednio srodek ciezkosci

EwaWydaje mi się, że nigdy nie aspirował do tego, by Jego twórczość klasyfikować jako muzykę poważną, bo sam miał wiele pokory wobec klasyków.
Bardziej zależało Mu na przekazie poważnych treści w tekstach swych utworów i właśnie tym tekstom podporządkowywał swoją muzykę.

no przeciez - tak!!! - o to wlasnie chodzilo!!!
co najciekawsze znajdujemy potwierdzenie tego w wywiadzie z zona podeslanym przez Tadeusza chyba - i jakby sie zastanowic - to pasuje to bez zadnego naciagania!

a musielibysmy bardzo naciagnac te granice miedzy muzyka powazna a rozrywkowa zeby nae do powaznej wsadzic

ale z tego co Ewa pisze wynika ze nie musimy robic zadnych naduzyc!
bo zgadzamy sie ze texty byly powazne - dawaly do myslenia - a on dodawal do tego -swoja- muzyke
laczyl potem te piosenki w plyty - i znowu dodawal cos ponadto - np na idee fixe jakies instrumentalne abstrakcyjne -cos- - znowu dodawal!
czyli to textow dodawal powage - do muzyki jakby nie patrzyc rozrywkowej - dodawal cos wiecej!!!
i to jest znakomity punkt zaczepienia - bo dodajac do rozrywki - dawal wiecej niz rozrywka!

jak to mowia anglicy - fit to purpose
nae nigdy nie chcial - chyba - nie znam wszystkich wywiadow ani jego mysli - otoz nie chcial uchodzic za mistrza polifonii ani harmonii - nie bawil sie w kontrapunkt ani ciekawe nastepstwa akordow - nigdy w kompozycjach nie chcial wyjsc poza harmonike funkcyjna - moze z wyjatkiem wykorzystania nadolskiego w tonalnych jednak piosenkach
mimo trabieniu o awangardyzmie nie wprowadzil niczego nowego - bo nie o to chodzilo!

i zamiast sie klocic trzeba bylo pozytywnie odpowiedziec na wysmiewane pytanie - co artysta mial na mysli - o co mu chodzilo!!
- bo nie chodzilo mu o kontrapunkt o harmonie o zrywanie z harmonia o nowe skale o ilustracyjnosc
bo gdyby mu chodzilo - to by to zrobil!!

a o co mu chodzilo?
- o przekazanie powaznych tresci textami - o zmuszenie sluchaczy do myslenia - textami jakie pisal albo jakie wykorzystywal

i jak to zrobil? - prosto i skutecznie! - wszyscy znamy ze 20 wierszy norwida na pamiec - i wykorzystujemy texty nae jako przyslowia czy powiedzonka
wsadzil nam te texty do glowy - a o to mu chodzilo

w jednym z wywiadow wspomnial ze chodzi mu takze o klimat - ok

i nie ubierajmy go w falszywa korone czy peruke genialnego kompozytora muzyki powaznej - bo tylko dostarczymy tym komus niezlej rozrywki
powtorzmy raczej za Piotrem:

PiotrCzyż muzyka "niepoważna " nie może służyć refleksji?

no wlasnie!
moze!
gasket

ps - ze wzgledu na dlugosc tego postu nie zdolam skomentowac zazebiania sie rozrywki i muzyki powaznej - w skrocie jednak -
- nie zgodze sie na przesuwanie granic dla uzasadnienia jakiejs tezy
- muzyke powazna od rozrywki oddzielilbym przez - podejscie do materialu muzycznego-dzwiekowego
- sam rowniez slucham i muzyki barokowej i np b lubie jamesa browna albo jazz czy the who - i mimo wszystko potrafie odroznic rozrywke od powazki

Drogi Gaskecie, od momentu pojawienia się na tym Forum uważałem (co nie wszystkim raczej przypadło do gustu ), że warto toczyć z Tobą spory i polemiki oparte na merytorycznych argumentach, bo w pewnym momencie dojdziemy do porozumienia w fundamentalnej kwestii, tzn. uznania artystycznych dokonań Czesława Niemena, jako ważnych i wnoszących wartości do polskiej kultury.

Możemy spierać się o wiele spraw dotyczących Czesława jako instrumentalisty, kompozytora, nowatora, ilustratora, patrioty i nie wiem kogo jeszcze, ale cieszę się, że to co zasadnicze i niepodważalne napisałeś w dzisiejszym poscie. Doskonale Cię rozumiem - ja też nie chcę budować mitu Niemena - jako nadczłowieka i "nadmuzyka" bez skaz, przywar, błędów i słabości, bo takie postaci są sztuczne, jak święci z hagiograficznych pism.

Napisałeś o Niemenie:

i nie ubierajmy go w falszywa korone czy peruke genialnego kompozytora muzyki powaznej - bo tylko dostarczymy tym komus niezlej rozrywki

W rzeczywistości nikt raczej na tym Forum nie lokował Czesława Niemena w panteonie klasyków - kompozytorów muzyki poważnej. Ostatnio zaczęliśmy jedynie dyskutować nad kwestią kryteriów w ocenie muzyki: czy są uniwersalne, czy też nie. Ale to spór zastępczy.

Muszę przyznać, Gaskecie, że jestem mile zaskoczona Twoim postem. W końcu zaczęliśmy się w czymś zgadzać.
Zgodzę się nawet na zaklasyfikowanie przez Ciebie utworów Niemena do muzyki rozrywkowej, ale dobrze, że w końcu przyznałeś, że było to coś więcej niż rozrywka

EwaMuszę przyznać, Gaskecie, że jestem mile zaskoczona Twoim postem. W końcu zaczęliśmy się w czymś zgadzać.
...dobrze, że w końcu przyznałeś, że było to coś więcej niż rozrywka

Generalnie - post do usunięcia .

Są jednak trzy ale :

Po pierwsze : w przypadku zmiany szyldu forum z ":n:" na "Gasket" - chciałbym rozbić butelkę z szampanem ... mniejsza o co...

Po drugie : Kogoś (jeszcze przed postem Wirga wymoderowałem).

I to jest niestety to, co mi tu przeszkadza. To są te ... trzy elementy*


P.S. Kwiaty może zacząć przynosić Gasket


* 3 elementy pożyczyłem z tekstu W.Młynarskiego.

... to mi chyba "Rejs" przypomina...

"Rejs"? Cudowne porównanie - chociaz skłaniam się bardziej do serialu "Alternatywy 4", sorry - alternatywy 3.

Brawo ED, masz rację! Wypowiedzi są tendencyjne.

Gdybyż jeszcze można było przesunąć kolegę Gasketa do sekcji sportowej ...

Nawiazując do "Rejsu" - przesuwam Gasketa do pierwszej wolnej dyscypliny ( w "Rejsie" ktoś powiedział: wchodzę do pierwszej wolnej - kabiny WC oczywiście, jeżeli kilka kolejnych jest zajetych; i nie ważne czy jest to damska, czy męska) : boks - waga lekko półśmieszna.

Ewa

Wydaje mi się, że nigdy nie aspirował do tego, by Jego twórczość klasyfikować jako muzykę poważną,
Podobnie jak Bożena uważam, że wiele Jego utworów faktycznie leży na pograniczu muzyki rozrywkowej i poważnej,

Moim ideałem byłoby tworzyć muzykę , która byłaby na pograniczu muzyki rozrywkowej i poważnej.

Tak powiedział Niemen w jednym z wywiadów

Może więc po głębszym zastanowieniu to jedno i drugie :?:
Jak myślisz Ewo , może się mylimy chyba tak ,
a co na to inni miłośnicy muzyki Niemena

Ewa

Wydaje mi się, że nigdy nie aspirował do tego, by Jego twórczość klasyfikować jako muzykę poważną,
Podobnie jak Bożena uważam, że wiele Jego utworów faktycznie leży na pograniczu muzyki rozrywkowej i poważnej,

Moim ideałem byłoby tworzyć muzykę , która byłaby na pograniczu muzyki rozrywkowej i poważnej.

Tak powiedział Niemen w jednym z wywiadów

Może więc po głębszym zastanowieniu to jedno i drugie :?:
Jak myślisz Ewo , może się mylimy chyba tak ,
a co na to inni miłośnicy muzyki Niemena

Przepraszam - mały problem

a juz wydawalo sie ze jako-tako porozumielismy

znalazlas Bozeno artykul ktory sklonil mnie to zalozenia tego tematu - i ktory mi gdzies przepadl - byloby milo gdybys mogla podac zrodlo

pragne zwrocic uwage ze nae nie mowi tu ze gral muzyke z pogranicza
jest istotna roznica miedzy tym co ktos mowi ze byloby idealem - a tym co sie dzieje w rzeczywistosci

jezeli ktos uwaza ze niemen gral muzyke powazna albo z pogranicza - to prosze podac przyklady potwierdzajace

Gasket, masz PW.

TadeuszGasket, masz PW.

Tadeuszu,
niestety nie znalazłem na PW żadnych przykładów świadczących, że Niemen grał muzykę poważną albo z pogranicza...
Spróbuj wkleić swoje przykłady tutaj, w tym temacie...
gasket