Ciekawą postacią jest przywołany przez Ciebie wcześniej Czesław Miłosz. Pal licho wszystkie bzdurne listy, pozostańmy przy Miłoszu.
Jest to poeta wobec którego mam wielce mieszane odczucia. Bardzo lubię go czytać, cenię przede wszystkim za piękno i prostotę języka. W tej materii jest wielkim mistrzem.
Pozostaje treść literacka i tu już moje zapatrzenie w Miłosza jako wirtuoza języka, o wiele, wiele się pomniejsza. Miłosz jako poeta, jako myśliciel, jako filozof jest bardzo powierzchowny, płytki, ma nie wiele do powiedzenia, a na dodatek drażnią mnie w jego poezji, te niemal obleśne próby zmagania się ze sferą erotyczną. Uważam, że poezja dotykająca intymnej strony istoty ludzkiej, jeżeli ma być ciekawą to musi się niestety wyplątać z damskiej bielizny i tak być żarliwą, aby nie dotykając meritum sprawy, stała się czytelną tylko dla dojrzałego odbiorcy.
Tyle mojego o Miłoszu, ale przywołałem go tu (poprzez Markovitza), aby napisać co innego.
Chcę napisać o tym co łączy Miłosza z Norwidem i Herbertem. Tylko niestety nie napiszę o tym teraz od ręki, gdyż muszę dotrzeć do źródeł aby podać kilka cytatów. Myślę, że niedługo o tym wspomnę w innym już poście.

Już po wstępie widzę, że może to być interesująca dyskusja, bo tezy o rzekomo płytkiej poezji Miłosza chyba nie uda Ci się obronić ...

Dorobek tego poety, prozaika, eseisty i teoretyka literatury jest powalający.
Skupię się tylko na charakterystycznych rysach Jego portretu literackiego.

Zacznę od statu nascendi i odbicia tego miejsca w powieści "Dolina Issy" - tak sugestywnie przeniesionej na ekran przez Tadeusza Konwickiego. Świetnym pomysłem reżysera było wplecenie w narrację wierszy Miłosza mówionych przez świetnych aktorów na tle akompaniamentu ...
No właśnie - pamiętasz jakiego barda słychać w tle ?

Dolina Issy jest po prostu czarowna : pełna tajemnic ziemia kresowa sprzyjająca -jak się okazuje narodzinom artystów słowa. Jest tam także wiersz "W mojej ojczyźnie", którego lektura wyjaśni więcej z miłoszowego rozumienia ojczyzny niż dziesiątki elaboratów.

W mojej ojczyźnie

W mojej ojczyźnie, do której nie wrócę,
Jest takie leśne jezioro ogromne,
Chmury szerokie, rozdarte, cudowne
Pamiętam, kiedy wzrok za siebie rzucę (..)

Śpi w niebie moim to jezioro cierni.
Pochylam się i widzę tam na dnie
Blask mego życia. I to, co straszy mnie,
Jest tam, nim śmierć mój kształt na wieki spełni.

Miłosz miał swoisty stosunek do wszystkiego, zawsze on w środku na naczelnym miejscu. Każdy bohater jego eseistyki szkicowany jest na własny obraz i podobieństwo. Zawsze niezrozumiany przez rodaków („Lechitów” tak rodaków nazywał Miłosz), zarówno w kraju, jak i za granicą, oceniany fałszywymi "nacjonalistycznymi" kryteriami, musiał niejako sam swoją twórczość promować mnożąc niezliczone eseistyczne autokomentarze do własnych wierszy i poematów.
Jerzy Andrzejewski sugerował mu w korespondencji, że stara się w każdej kwestii mieć oryginalne za wszelką cenę osobne stanowisko i pogląd.
„Twój intelektualizm, czy jak Ty to nazywasz postawa obserwatora – robi na mnie nieraz wrażenie niepokoju człowieka, który biegając po zatłoczonym meblami pokoju nie może sobie znaleźć miejsca do siedzenia, rozumując, że żadne nie zasługuje na zaufanie”

Zbigniew Herbert tak pisze o Miłoszu: „Na początku i na końcu jego sztuki jest zdziwienie, że urodził się że zaistniał Chodasiewicz pod gwiazdami”.

Pisze też Herbert:
„ Emigracja jako forma egzystencji rzecz ciekawa
bez przyjaciół i bez krewnych pod namiotem
żyć bez sankcji obowiązków każdy przyzna
że na barkach ciąży nam ojczyzna
mroczne dzieje atawizmy rozpacz
znacznie lepiej w lustrach żyć bez trwogi”


Zbigniew Herbert
„Do Czesława Miłosza”

Aniołowie schodzą z nieba
Alleluja
Kiedy stawia
Swoje pochyłe
Rozrzedzone w błękicie
Litery


Miłosz jak po tych kilku cytatach świadczących o nim można by mniemać miał swoiste i niezrozumiałe stanowisko wobec wielu istotnych dla nas Polaków spraw, w tym inaczej też postrzegał Norwida, był raczej niechętny mu. Norwid był dla Miłosza za bardzo....(nie użył słowa polski), za bardzo lechicki. Zarzucał mu to stawiając siebie na piedestale sędziego, wartościującego jego uczucia, ich głębie i powiązania. Sam nie odczuwał potrzeby miłości ojczyzny, był ponad „Chodasiewicz pod gwiazdami”


Tadeusz Różewicz
„Jestem nikt”

- Czy ktoś zna pana Pounda
- Ja znam
- Czy poezja którą pan czytał była dobra
- Myślę że to co czytałem było w porządku
- Czy fakt że miał manie wielkości
i dobre zdanie o sobie
jest czymś szczególnie nienormalnym?
- Nie w wypadku poety
- A on jest jednym z najwybitniejszych
poetów
- Tak

Co tu Markovitzu dyskutować. Dla mnie głębia poezji Miłosza jest raczej wątła, choć i potrafił mnie czasami zachwycić. Cenię go za język.
Inni literaci, też raczej nie cenią go za wysoko, przytoczyłem tylko kilka opini, tych których utwory śpiewał Czesław Niemen i wiersz Różewicza.

Miłosza -tak jak innych poetów powinniśmy cenić za twórczość a nie za stosunek do innych poetów.

Andrzej Mróz Co tu Markovitzu dyskutować. Dla mnie głębia poezji Miłosza jest raczej wątła, choć i potrafił mnie czasami zachwycić. Cenię go za język.
Inni literaci, też raczej nie cenią go za wysoko, przytoczyłem tylko kilka opini (...)

Z tych słów przebija jakaś dziwna niechęć do wymiany zdań i ewentualnej zmiany dość krzywdzącej opinii o Poecie
Przytoczyłeś cytat z jednego wiersza i sądzisz, że odfajkowałeś problem relacji między Miłoszem a Herbertem ?
Akurat Herbert bardzo cenił Miłosza jako poetę.
Przez długie lata nie mogli się wprawdzie dogadać na tematy polityczne, ale artystycznie Zbigniew Herbert sporo zawdzięcza starszemu Miłoszowi.
Mógł też jako poeta i kolega liczyć na Niego w czasie swojej podróży do Stanów.
Pod koniec życia Ich relacje uległy znaczącej poprawie.

A jeśli jeszcze tylko wspomnę takie nazwiska ceniących poezję Miłosza twórców jak : Josip Brodski, Tomasz Venclova, Stanisław Barańczak, Julian Kornhauser, Andrzej Wajda, ..
Czesław Niemen... to za mało ?

Zaglądajmy częściej do twórczości Miłosza


>>Bardem ze ścieżki dżwiękowej filmu Dolina Issy był Stanisław Klawe.

Przecież ja nie potępiam Miłosza, też go cenię, ale uważam, że jest zbyt, lub inaczej zbyt często powierzchowny, płytki. Podnosi na coś swoją uwagę, wciąga mnie i ....doznaję rozczarowania, Miłosz nie przebił się przez temat, osiadł na mieliźnie jego okręt. Ostatnio nic jego nie czytałem i trudno mi jest uszczegółowić to co piszę. Moje odczucia opieram na wrażeniach wyniesionych z czytania jego poezji i esejów sprzed kilku lat.

Ponieważ zmieniłeś wcześniejszy post i napisałeś o filmie Dolina Issy, więc i ja zmienię swój i dopiszę - cudowny film, utrzymany w takim klimacie jaki mi najbardziej w tej dziedzinie sztuki odpowiada.

We wspomnieniach z okresu nauki w Wileńskim gimnazjum Miłosz tak pisze:

„Różne okoliczności złożyły się na to że jako uczniowie wyższych klas zamiast do kaplicy szkolnej chodziliśmy w niektórych miesiącach do kościoła św. Jerzego. Był to kościół uczęszczany przez tak zwane dobre towarzystwo. Po wyjściu z niego odbywała się defilada na deptaku. Oficerowie salutowali, mecenasowie i doktorzy rozdzielali ukłony, kobiety pokazywały swoje uśmiechy, futra i kapelusze. Posuwając się w tym tłumie albo stojąc na skwerku, byłem naładowany nienawiścią aż do pęknięcia. Człowiek, moim zdaniem, coś znaczył tylko przez swoją namiętność – do przyrody, myślistwa czy literatury, byle wkładał w to całego siebie. Ale to były małpy. Jakiż ich sens? Po co istnieją? Wzbijałem się na jakąś boską wysokość i trwałem nad nimi jak nad preparatem. [....] Czyli traktowałem ich jak rzeczy. [...] Udział w obrzędach razem z małpami poniżał mnie. Religia jest rzeczą świętą, jak to może być, żeby ich Bóg był jednocześnie moim Bogiem?”

Te wileńskie „małpy” w międzyczasie zmienione przez historię w „małpy” zaludniające salony III RP, jak na ironię prześcigają się w zachwytach nad każdym jego słowem.
W tym miejscu trzeba Miłoszowi przyznać należne mu uznanie, za to, że wytrwałą pracą swoją sprawił iż dziś jest tak mocno ceniony przede wszystkim przez owe „bezsensownie istniejące istoty”

Jestem pewien, że Andrzeja znajomość * poezji wielokrotnie przerasta pojęcie o niej tych, którzy tak głośno odmawiali Poecie prawa do pochówku w Kościele na Skałce. Myślę, że tak naprawdę nikt z protestujących nie zgłębił, czym dla Miłosza była ojczyzna i jakie Polsce oddał zasługi...

Niemcy mają do wyboru uzupełniające się określenia : Heimat i Vaterland. Marlena Dietrich swoim w tekście do "Czy mnie jeszcze pamiętasz" dorzuciła jeszcze swojską przenośnię Mutter...
Spróbuję się tymi pojęciami podpierać, bo w języku polskim mamy tylko jedno słowo - ojczyzna , a i ono coraz częściej podlega próbom zawłaszczania przez różne opcje polityczne.

Dla młodego Miłosza ojczyzną we wszystkich aspektach tego słowa była kraina dzieciństwa z historyczną tradycją Wielkiego Księstwa Litewskiego. W okresie studiów w Wilnie i pracy w Polskim Radio w Warszawie ojczyzna Miłosza z matki wszystkich zmieniała się w macochę, gdy ograniczano wolność słowa i zaostrzały się podziały na tle narodowościowym i religijnym.
Tamtą ojczyznę w 1939r. zabrali najpierw Sowieci z Niemcami, trochę później Niemcy i znowu Sowieci. Czesław Miłosz uczestniczył w podziemnym życiu literackim stolicy jako Jan Syruć, a po Powstaniu Warszawskim, którego sens poddawał w wątpliwość, przeniósł się do Krakowa.
Po zakończeniu wojny Miłosz przyglądał się już nowej ojczyźnie, którą budowano pod czujnym okiem wyzwolicieli. Kiedy wyjechał jako attache kulturalny na placówkę do Paryża, poprosił o azyl polityczny i go otrzymał.

Niebawem napisał esej o próbach wpojenia polskim twórcom totalitarnego rozumienia ojczyzny p.t. "Zniewolony umysł" (1953). Pisząc "Dolinę Issy", a następnie "Traktat poetycki"(1957) i "Rodzinną Europę"(1958) znów był bez ojczyzny... Chyba było Mu zbyt duszno w środowisku paryskiej Kultury i francuskiej Polonii, bo w 1960r. wyemigrował na trzy dziesiątki lat do USA, gdzie wykładał literaturę słowiańską na uniwersytecie w Berkeley, w Kalifornii.
I nadal wehikułem przenoszącym do krainy Vaterlandu był język, którym nawet sceptyczny Andrzej tak się zachwyca. Język musiał Miłoszowi starczyć za całą ojczyznę.

W okresie wiosny Solidarności był już narodowym bohaterem. Pamiętam konsternację swojej polonistki, gdy kilka miesięcy wcześniej otrzymał nagrodę Nobla. Po sierpniu przyjechał na krótko do Polski, gdzie odbył dziesiątki spotkań z czytelnikami, środowiskiem akademickim i działaczami Solidarności. Wtedy przypadł mi do gustu tomik "Gdzie wschodzi słońca i kędy zapada" **(1974). Na klasowej wieczornicy recytowaliśmy te wiersze do muzyki z płyty "Katharsis"

Słowa wiersza "Który skrzywdziłeś" wyryte na tablicy przy Pomniku Stoczniowców kładą nacisk na historyczną powinność poetów :"spisane będą czyny i rozmowy".
Dzięki nobilitacji noblowskiej język poezji Miłosza wskrzesił tożsamość kulturową niezwykłej krainy pogranicza polsko-litewskiego, a także pozwolił lepiej ocalić pamięć problemów egzystencjalnych końca XX wieku.

Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Czesław Miłosz powrócił do Ojczyzny przywożąc własną "Historię literatury polskiej"(1993). Zamieszkał w Krakowie. Dużym wydarzeniem były Jego spotkania poetyckie z poetami krajów nadbałtyckich oraz antologia wierszy pt."Gabe" ("Dar") w przekładzie Karla Dedeciusa na j.niemiecki.

Prawie do samej śmierci (14 VIII 2004r.) prowadził aktywne życie twórcy (vide: pośmiertny tomik "Wiersze ostatnie") i propagatora poezji polskiej i innych poetów naszego kręgu kulturowego.

Postulat - odpowiednie dać rzeczy słowo - czasem skłania poetę do zastosowania hiperboli.

Andrzej MrózTe wileńskie „małpy” w międzyczasie zmienione przez historię w „małpy” zaludniające salony III RP, jak na ironię prześcigają się w zachwytach nad każdym jego słowem.

Licentia poetica nie zawsze przebiera w słowach.
Zdajesz sobie z tego sprawę, Andrzeju, bo posłużyłeś się tym samym środkiem literackim.

Niemen w tekście "Antropocosmicus blues" również użył "kto z małpy" jako przenośni ...
I co z tego ma wynikać ?
Nie uzasadnia to odsądzania poety od czci i wiary.

P.S.>> Swój pierwszy post w tym topicu zmieniłem w całości, bo pierwotnie był poświęcony Ryszardowi Horovitzowi i przypadkiem został przeniesiony do tematu o Miłoszu.

>>Polecam lekturę całego szkicu, którego fragmenty cytował Andrzej.
Iluż takich katechetów jak ów miłoszowy Chomik wykłada do dziś w szkołach ..?

* Nie bardzo chce mi się wierzyć w tę sporadyczność lektury Miłosza, choć styl poezji Andrzeja (wydał dwa tomiki wierszy, z których jeden skomplementowała nawet Pani Małgorzata Niemen) rzadko zbiega się z nurtem, w jakim poruszał się Czesław Miłosz.

** Czytając wiersze Miłosza myślałem czasem, który z nich mógłby zaśpiewać. I znalazłem jeden, który na pewno spodobał się Cz.N... Pochodzi właśnie z tego tomiku.

*** Uwielbiałem audycje radiowe z Miłoszem -pełne rubasznego bądź kąśliwego humoru oraz ciekawych i -jak myślę- szczerych opowieści. Większość dotyczyła życia literackiego, ale były też takie które dotyczyły np. beatników i hippisów (zetknął się z nimi w Kalifornii).

MarkovitzLicentia poetica nie zawsze przebiera w słowach.
Zdajesz sobie z tego sprawę, Andrzeju, bo posłużyłeś się tym samym środkiem literackim.

Niemen w tekście "Antropocosmicus blues" również użył "kto z małpy" jako przenośni ...
I co z tego ma wynikać ?

Nie uzasadnia to odsądzania poety od czci i wiary.

To nie była literacka przenośnia, to był opis własnych odczuć. Mnie też taka forma bytowania pewnych grup społecznych nie odpowiada, ale Miłosz nie skończył jedynie na uwagach wynikających z samego jedynie dostrzeżenia pewnej śmieszności tego publicznego, we własnym mniemaniu wyżej postawionego świata. On się z tymi ludźmi w swoim wnętrzu zmierzył, porównał i wypadł wyraźnie lepiej. Jego postawa to postawa herosa duchowego, na tle tych tzw. "małp". "Był zawsze ponad, błyszczał na wyżynach" - te słowa najlepiej oddają Miłoszowego ducha, choć przecież nie były do niego osobiście adresowane. I jak na ironię u schyłku swojego życia w tym środowisku od którego się wyraźnie oddzielał, jak od "preparatu" znalazł największe uznanie dla swojej postawy i dla swojej literatury.

Andrzeju : to był opis własnych młodzieńczych odczuć sprzed kilkudziesięciu lat !

W swoim cytacie ze wspomnień Miłosza pominąłeś konkluzję :

Czesław Miłosz Należało zburzyć religię jako konwenans społeczny i przymus. Jak widać, w mojej walce z Chomikiem splatały się w jedno najlepsze i najgorsze motywy. Smak niezależności, wstręt do wszelkiej hipokryzji, obrona wolności sumienia szły w parze z intelektualną arogancją, z przekonaniem, że rozumiem więcej niż ktokolwiek, i ze wstydliwą troską o czystość.

Czy to jest wyznanie pyszałka ?

To pytanie nie wymaga odpowiedzi... Podobnie jak niedorzeczna sugestia, że pod koniec życia Miłosz znalazł akceptację w jednym tylko środowisku... Nie należałem nigdy do żadnego salonu, ani elitarnego środowiska, a twórczość Miłosza od czasów licealnych bardzo ceniłem.
Takich jak ja jest wielu i nie czytają tylko jednej gazety...

To było tak napisane:

I jak na ironię u schyłku swojego życia w tym środowisku od którego się wyraźnie oddzielał, jak od "preparatu" znalazł największe uznanie dla swojej postawy i dla swojej literatury.

U mnie nie należącemu nawet do przedsionków salonowych też znalazł uznanie, bo zasługuje na to.
Jednak, przez całe swoje życie nie przerósł własnego ograniczenia jakim było w jego przypadku poczucie bycia kimś wyjątkowym. Dawał temu wyraz najpierw poprzez bunt już w młodości. W wieku starszym też próbował samoistnie się dowartościowywać, choćby tylko przez nadawanie swoim dziełom pretensjonalnych tytułów, "Traktat poetycki", "Traktat moralny", "Traktat teologiczny". Gdybym sięgnął po jakąś jego pracę zatytułowaną mniej wyraziście, to być może nie odczuwałbym po zakończeniu lektury tego zawodu jaki pojawiał się po przeczytaniu dzieł o obiecujących tytułach.

Ale my chyba znów brniemy w dyskusję dla samego tylko gadania. W zamiarze miałem jedynie zaanonsować stosunek Miłosza do Norwida i Herberta do Miłosza, a poszło dalej. Boję się tej dyskusji, bo nie jestem na nią przygotowany.

Jeśli mielibyśmy zawęzić temat tylko do omawiania nagonki na Poetę - jaką urządzono tu..
.. to rzeczywiście nie warto.

Interesujące byłoby, gdybyśmy sami spróbowali opisać : jak widzimy relacje między twórczością wymienionych poetów : Norwida, Milosza i Herberta ...

Czyją poezję wolicie ?

I czy te wiersze miały jakieś odbicie w twórczości Niemena ?

MarkovitzJeśli mielibyśmy zawęzić temat tylko do omawiania nagonki na Poetę - jaką urządzono tu ..
.. to rzeczywiście nie warto.

Ja raczej nie biegam po internecie, stąd nie mam pojęcia gdzie i co pisują, i kto pisuje. Swoją opinię opieram na własnych spostrzeżeniach, a w przypadku Miłosza to oscylują one gdzieś między podziwem, a zdziwieniem. Oscylują, to za dużo, oscylowały, bo już dawno nie miałem nic Miłoszowego w ręku. Wydaje mi się, że poezja Miłosza za bardzo rywalizuje z pracami naukowymi. Miłosz w poezji zbyt często opiera się na ustaleniach badaczy, tworzy wykład, mniej odwołuje się do wyobraźni, nie nadaje wypowiedzi szczególnego rytmu.
Przekaz Miłoszowego tekstu daje się odczytać bezpośrednio, a nie jak to jest w poezji pośrednio, poprzez ciągi obrazów, metafory, niespokojny rytm.

MarkovitzInteresujące byłoby, gdybyśmy sami spróbowali opisać : jak widzimy relacje między twórczością wymienionych poetów : Norwida, Milosza i Herberta ...

Czyją poezję wolicie ?

I czy te wiersze miały jakieś odbicie w twórczości Niemena ?

Interesujące, ale niezwykle trudne, zwłaszcza że byłaby to próba ocen i porównań nie oparta na pełnej znajomości rozległej twórczości wymienionych autorów, ale... nie chodzi tu przecież, aby brać się za bary z zawodowymi opiniami badaczy literatury, a napisać co nie co o swoich odczuciach w stosunku do "trzech poetów".

Czesław Miłosz o Norwidzie.

W wierszu "Toast" pisał z gorzką ironią, odtwarzając obraz smętnego statusu Norwida pośród polskiej emigracji:

„Co robić? Znów jest w kuchni ten ...ten malarzyna.
Józefie! Weź dla pana Norwida litr wina.”

Pisał też:

„Jego odraza do zła i głupoty jest wręcz fizyczna, jak wstręt niektórych ludzi do gadów i karaluchów.... Najsilniejsze słowo pogardy u Norwida to „lokajstwo””.

Nie udało mi się jak dotąd znaleźć co pisał Norwid o Miłoszu, ale w zamian przytoczę słowa Jana Pawła II, który nazwał Norwida jednym z największych poetów Chrześcijańskiej Europy.


Norwid natomiast napisał:

Żaden król polski nie stał na szafocie,
A więc nam Francuz powie: buntowniki!

Żaden mnich polski nie bluźnił wszech – cnocie,
Więc nam heretyk powie: heretyki!

Żaden pług polski cudzej nie pruł ziemi,
Więc poczytani będziem jak złodzieje.

Żaden duch polski nie zerwał z swojemi,
A więc nas uczyć będą czym są dzieje?

Kontynuując tę myśl przez analogię wspomniał bym tutaj o sprawach homo, czy ksenofobii.

Andrzej MrózNie udało mi się jak dotąd znaleźć co pisał Norwid o Miłoszu,

Norwid pisał o Miłoszu ? W jakiej formie ? Przepowiedni ?

Zastanawiałem się czy wstawić buźkę po tym zdaniu, czy nie. Pomyślałem, że tak poważnie bez buźki, będzie dowcipniej i nie myliłem się. Dzięki za czujność.

Bez emotki zdecydowanie zabawniej, mogłam podchwycić żart

Nie zagłębiając się zbyt daleko w twórczość wymienionych poetów pozostańmy przy tym co samo się w tej dyskusji uzewnętrzniło. Znamy wszyscy Norwidowską „Moją ojczyznę”.

Czym ona, Jego ojczyzna jest, czym jest dla poety? Czy Norwid potrafi o niej mówić, pisać niejako z pozycji obserwatora swoich uczuć, patrząc tylko z przysłowiowego boku, będąc jedynie wyrazicielem stwierdzeń o jej doniosłości? Otóż nie, Norwid tego nie potrafi, za to widzimy Go jako autora przepełnionego ogromną intensywnością uczuć, odczuć poprzez które postrzega ojczyznę, jak wiąże się z nią (a my odczuwamy czytając, (słuchając), że z naszą ojczyzną) w jedność niepodzielną, nierozróżnialną całość. Ojczyzna Norwida jest w Nim.

„Tam, gdzie ostatnia świeci szubienica,
Tam jest mój środek dziś – tam ma stolica,
Tam jest mój gród”

„...Bo pola, sioła, okopy
I krew, i ciało, i ta jego blizna
To ślad – lub – stopy”.

Ta intensywność więzi z tym co człowiek uznaje w swoim życiu za najważniejsze występuje również i u Niemena. Jego pseudonim artystyczny był dla Niego „kawałkiem ojczyzny”, który mógł mieć zawsze przy sobie.

Miłosz, sądząc na podstawie wklejonego wcześniej przez Markovitza wiersza „W mojej ojczyźnie”, ma do ojczyzny stosunek li tylko sentymentalny, to kawałek ziemi z którym się bez wyczuwalnego bólu pożegnał, rozstał i jedynie zastanawia się co swojego tam pozostawił, czy ślad jego bytności jeszcze istnieje. Wraca do niej jedynie gdy ją przywoła w pamięci „wzrok za siebie rzucę”, nie jest ona integralną częścią jego osobowości. Miłosz i ojczyzna to wyraźnie dwie różne sprawy.

Gdybyśmy to zestawienie podejść obecnie skupione na temacie stosunku do ojczyzny rozszerzyli na całą twórczość obydwu poetów, konkluzja tego zestawienia mogłaby być prawdopodobnie mocno zbliżona do tej wysnutej przed chwilą.

Norwid idealizuje głębie powiązań wszelkich spraw i rzeczy najbliższych jemu jako człowiekowi i najbliższych jako Polakowi.

Miłosz też idealizuje, upiększa powierzchowność wszelkich doznań i odczuć.
Subtelność Miłosza to w dużej części kurtuazja, dlatego tak łatwo jest rozumiany i mocno ceniony przez rozpostarte jedynie na powierzchni między ludzkich powiązań elity salonowe i tych czytelników dla których życie rzeczonych elit jest wzorem dla ich życia.

Strasznie coś Kolega cięty na śp. Czesława Miłosza.

Andrzej MrózMiłosz też idealizuje, upiększa powierzchowność wszelkich doznań i odczuć.
Subtelność Miłosza to w dużej części kurtuazja itd...

Skąd te idealizowanie i kurtuazja wywiedzione, jeśli wolno przerwać ten skomplikowany wywód..?

Miłosz ma akurat tyle kurtuazji co litewski niedźwiedź !

Nie mogłem pojąć, co te naciągane zarzuty znaczą ...

Aż wreszcie dotarł do mnie sens wczorajszej sugestii Andrzeja :

"Miłosz za płytki" ...

- Czemu nie ..? Sensowna propozycja.

Napisz tylko na PW, co chciałbyś z książek Miłosza, a te płytki dla mnie możesz już pakować !

Naciągane to ja akurat mam spodnie (na sobie) , a Miłosza nie da się naciągnąć, na głębię, w obłoki, aż do gwiazd, bo On tutaj skrupulatnie i konsekwentnie uwijał sobie gniazdko swojej wyjątkowości. Więc musi tu pozostać, w miejscu do którego dotarł. Dalej już było mu zimno, dziwnie obco, a nawet wrogo. Nie jestem do Niego uprzedzony, raczej żałuję, że przy takiej łatwości wypowiedzi, pięknie i subtelności języka Jego Okręty nie wypłynęły w światy nie odkryte, a jedynie błądziły wokół wód przybrzeżnych.

....a jakie masz płytki?

Chyba jednak nie kumasz...

Andrzej Mróz ....a jakie masz płytki ?

Ty masz płytki (nie pytam nawet o tytuły) !

Ja mam książki Miłosza. I je dokładnie przeczytałem, zanim zacząłem się tu mądrzyć.

Machniom ?

MarkovitzChyba jednak nie kumasz...

Ty masz płytki

...

Płytki to ja mam tylko że ogląd tej sytuacji, gdybym postrzegał głębiej....
ale na to.... .

Co do książek Miłosza to biorę Twoje już przeczytane.

Ja lubię wracać do czegoś co mi się spodobało. Do Miłosza też czasami wracam...., czasami.

Wybacz ingerencję cenzury we w Twoją wypowiedź, ale nasze pokolenie ponoć nauczyło się z nią żyć. Zamykam warsztat.

Z poezją Herberta jeszcze się nie oczytałem więc aby coś o nim tu rzec pokuszę się o moje wrażenia z tego co już zdążyłem przeczytać, ale przede mną jest jeszcze dużo, dużo do czytania i przez to mniej śmiele spojrzę na jego twórczość. Jednak tę garść swoich uwag dorzucę z nadzieją, że ktoś jeszcze poderwie się do lotu i pociągnie temat na wyżyny dyskusyjne.
Spróbuję zestawić taką sobie paralelę Miłosz – Herbert.
Spróbuję też bardzo zdecydowanie podkreślić te ich cechy, które odbieram najwyraźniej przyglądając się obu poetom nie pod kątem jak piszą, ale co piszą, lub o czym podejmują się pisać. Przyjrzeć się im jaką przyjęli postawę wobec tej materii naszej rzeczywistości, z którą obaj próbują się mierzyć.
Może też moje spojrzenie okaże się zbyt radykalne, ale o ile miałoby to służyć wywołaniu większej dyskusji to ja jestem za.

Czytając Miłosza mam wrażenie, iż jego celem było wzniesienie się ponad lokalną, zaściankową (w jego mniemaniu) twórczość i takie operowanie piórem i myślą, aby być postrzeganym jako poeta światowego formatu. W swoich dziełach starał się nie przekraczać pewnych granic określonych jako tzw. poprawność polityczna. Taka jego postawa istotnie przyczyniła się, a więc pomogła mu przedostać się na wierzchołek pisarskiej hierarchii.

Herbert w swojej twórczości podjął się dyskusji z człowiekiem, z jego problemami. Miłosz tej dyskusji starał się uniknąć, jeżeli już ją podejmował to często tylko pouczał.
Herbert postępował diametralnie inaczej. On starał się jedynie postrzegać ludzkie zawiłości, obnażać je, wyciąganie wniosków, czyli naukę pozostawiał czytelnikowi.
Miłosz próbuje jako autor zawładnąć świadomością ludzką, pokierować nią wszczepiając, lub wklejając niejako do niej własną wizję człowieczeństwa i jego spraw.

Czytając Herberta nie ma się wrażenia, że poeta próbuje budować swój mit, że tworzy swój wizerunek. Jest on przede wszystkim poetą i tylko poetą, nikim więcej.
Miłosz pouczał, moralizował, a sposób w jaki prostował ludzkie ścieżki mieścił się w ramach ogólnie przyjętych, czyli był kurtuazyjny, lub inaczej nie dopuszczał do nadużywania swojej reputacji, tak żeby nie wypowiadać się zbyt kontrowersyjnie, jednoznacznie, w kwestiach spornych, wolał je pomijać lub pomniejszać, aby nie tracić niczego z tego co już sobie sam wypracował. Inaczej mówiąc asekurował się.

Herbert odwrotnie, kiedy czuł, że musi, że trzeba, że sprawy nie można zbyć, pominąć to bezkompromisowo napinał strunę do granic możliwości, rzucał cały swój autorytet, wiedząc, że po stanowczych zdecydowanych deklaracjach, czytelnicy, a przede wszystkim opiniotwórczy publicyści literaccy i polityczni zaczną się dzielić, przez to ubędzie mu zwolenników, za to przybędzie przeciwników.
Herbert nie dbał o to, służył prawdzie tak jak ją rozumiał, pojmował, był sobą.

Miłosz takich „ekstrawagancji” nie ryzykował, kroczek po kroczku dopinał swego, docierając wreszcie do szczytów i zaszczytów, do coraz szerszego i większego uznania.
Taka postawa była jednak w stanie przysporzyć mu przeciwników, jednak zważywszy fakt, że media spełniają określoną rolę w kształtowaniu współczesnej świadomości i opanowane są przez jednostronnie myślące i działające grupy społeczne, głos jego przeciwników nie docierał do szerszych warstw społecznych.
Miłosz doskonale wypromował samego siebie, wykorzystując fakt, że w naszej polskiej kulturze ostatnich dziesięcioleci, nagonkę urządza się jedynie na inaczej postrzegających, natomiast na tych, których słuszność i poprawność nie jest nazbyt kwestionowana, to nagonki na wynikającą z tego nijakość artystyczną czy duchową już raczej się nie urządza.

Herbert był poetą o mocnym kręgosłupie moralnym, nie szedł w żadnej sprawie i z nikim na kompromisy. Nawet po śmierci takim pozostał, choć decyzję za niego podjęła już żona i nie przyjął odznaczenia Orła Białego z rąk prezydenta, którego nie akceptował na tym stanowisku w swoim kraju, w swojej ojczyźnie.
Miłosz doskonale wiedział gdzie szukać przyjaciół, jak się przedzierać na wyżyny, Herbert był na tyle silny, aby przeciwstawić się wszystkim, pozostać nawet samemu, ale nie postąpiłby w niezgodzie ze swoim sumieniem, nie opowiedziałby się za czymś czego by nie akceptował.
Przypominał w tym bardzo Norwida. Miłosz, aż tak otwarcie i zdecydowanie raczej się nie deklarował.
Tak wielka cywilna odwaga jak u Norwida, czy Herberta już sama w sobie jest poezją, jest też niestety rzadkością w naszej narodowej rodzinie. Więcej jest w nas potakiewiczostwa, układności, przymykania oczu, bezwyrazistości i skutkuje to tym, że w społecznościach zbudowanych na wzajemnej adoracji, jednostki tego typu łatwiej mogą zaistnieć, łatwiej mogą się realizować. Coś z tego postrzegam u Miłosza.
Zaprzeczeniem absolutnym takiej postawy jest Herbert.
Herbert nie bał się podobnie jak Norwid ani ośmieszenia, ani wytykania palcami, czy wyklęcia. Jego kręgosłup duchowy po wielokroć był silniejszy od pancerza wobec głębi duchowej jakim okrył się Miłosz.

Andrzeju - to są tylko Twoje przypuszczenia nie poparte konkretami.

Herbert w swojej twórczości podjął się dyskusji z człowiekiem, z jego problemami. Miłosz tej dyskusji starał się uniknąć, jeżeli już ją podejmował to często tylko pouczał.

Mógłbym zamienić w Twoim zdaniu nazwiska Poetów i zilustrować to przykładami z wierszy. Takie ogólniki nie mają większego sensu. Podobnie jak nie ma sensu sugestia, że jeden był niezłomny a drugi nie...

Herbert był poetą o mocnym kręgosłupie moralnym, nie szedł w żadnej sprawie i z nikim na kompromisy (..)
Miłosz doskonale wiedział gdzie szukać przyjaciół, jak się przedzierać na wyżyny

Slogany. Herbert żyjąc w PRL-u i wyjeżdżając za granicę szedł na kompromisy, o czym niedawno sporo dyskutowano w prasie.

Miłosz zerwał wszelkie więzy z PRL, w swej tułaczce dotarł do Stanów i zbudował tam swoją pozycję jako wykładowca i teoretyk literatury.

Herbert na początku swojej drogi twórczej był pod widocznym wpływem starszego kolegi po piórze - Miłosza. Inspiracji szukał w czasie licznych wyjazdów za granicę. Chłonął sztukę starożytnej Grecji i włoskiego Odrodzenia. Dla Miłosza podstawowym źródłem inspiracji była rodzinna Ziemia.
Miłosz gościł w Berkeley Herberta, choć znany był z tego, że po okresie Żagarów nie należał żadnych koterii i grup poetyckich. Kpił także z prób czynienia Go bohaterem w czasie swojej wizyty w Polsce w 1981r.

"W mojej ojczyźnie, do której nie wrócę"- ileż dramatu kryje się w tych słowach, którym zarzucasz naskórkowe pojmowanie ojczyzny jako miejsca...

Otóż odczytać to należy dokładnie odwrotnie niż sugerowałeś- nawet jeśli Poeta miał nadzieję na powrót do miejsca, to niemożliwy był już powrót do Tamtej ojczyzny na kresach II RP...

Tak też myślałem, że Markovitz nie wytrzyma i pierwszy zabierze głos.

Ja tylko pisałem o swoim postrzeganiu obu poetów. Mam świadomość tego wszystkiego o czym napisałeś, wiem też, że nie wszystko mogło być tak proste i jednoznaczne jak to ująłem, dlatego na wstępie wspomniałem, że mój radykalizm w ocenie może budzić kontrowersje, ale tak ich obu postrzegam. Być może wyraźnie zarysowane między nimi granice nawet w moim postrzeganiu się rozmywają, ale obszary określone tymi granicami nadal pozostają nietknięte.
Dla mnie Herbert jest bardziej wyrazisty niż Miłosz, a Miłosz jest bardziej rozmyty niż Herbert.
Postawa Miłosza wobec komunizmu i zniewolenia jakie niósł, nie koresponduje z postawą jego wobec dalszych losów naszej ojczyzny i naszego narodu. Herbert jako poeta, jako autorytet, jako Polak nie zaakceptował pozornego wyzwolenia z jarzma komunistycznego, dalej się przeciwstawiał kolejnym patologiom naszego życia publicznego. Miłosz już nie musiał tego dostrzegać, nie podjął ryzyka utraty swej pozycji jako wielkiego poety, narodowego wieszcza. On już dotarł na szczyt i tylko asekurował się aby nie strącono go z tych wyżyn.

Przyznajesz, że taki obraz obydwu Poetów stworzyłeś na własny użytek, ale dalej jakbyś kręcił bacik na jednego...

Postawa Miłosza wobec komunizmu i zniewolenia jakie niósł, nie koresponduje z postawą jego wobec dalszych losów naszej ojczyzny i naszego narodu.

Postawa Miłosza koresponduje z Jego postrzeganiem świata idei i dalszych losów Polski, bowiem na długo przed naszymi politykami sformułował postulat Europy Ojczyzn w "Rodzinnej Europie".
Pamiętaj, że obok L.Wałęsy i W.Szymborskiej właśnie Cz.Miłosz przemówił w pamiętnym programie sylwestrowym BBC (31 XII 1999). W polskim okienku wystąpił wtedy również Niemen z córkami (z ostatnią już wersją utworu "Dziwny jest ten świat") oraz Michał Urbaniak.
Poeta nie bez zastrzeżeń, ale jednak wyraźnie popierał przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, co nie wszystkim się podobało.
Dotychczasowe doświadczenia każą przyznać Mu całkowitą rację w tej kwestii.

Natomiast Herbert w latach 90-tych wszedł za mocno w bieżącą politykę.
O ile uznaję za pożyteczną Jego krytykę środowiska Michnika na płaszczyźnie publicystycznej, o tyle potrzeba udzielania poparcia wciąż skłóconym ze sobą politykom prawicy była już sprawą dyskusyjną...

MarkovitzNatomiast Herbert w latach 90-tych wszedł za mocno w bieżącą politykę.
O ile uznaję za pożyteczną Jego krytykę Michnika na płaszczyźnie publicystycznej, o tyle potrzeba udzielania poparcia wciąż skłóconym ze sobą politykom prawicy była już sprawą dyskusyjną...

Wspierasz się na medialnych osądach zarówno Miłosza jak i Herberta, ja piszę o swoich odczuciach, nie próbując nawet zaglądać do oficjalnych ocen.
To media wypowiadają się w tym tonie, że Herbert był zbyt aktywny i naraził swój wizerunek. Ja poczytuję mu to za postawę obywatelską, bo gdyby nikt nic nie mówił, tylko akceptował wszystko co się w naszej demokracji działo, to ci którzy kręcili swoje fortuny, niszczyli kraj i zawłaszczali wszelką władzę dziś nie musieliby się obawiać ani prawdy ani lustracji.

Post scriptum

Zgadzam się - Książe Poetów był niezłomny i godny uznania, bo ..

Andrzej Mróz.. gdyby nikt nic nie mówił, tylko akceptował wszystko co się w naszej demokracji działo, to ci którzy kręcili swoje fortuny, niszczyli kraj i zawłaszczali wszelką władzę dziś nie musieliby się obawiać ani prawdy ani lustracji.

Niby tak, ale sam ulegając propagandzie zdajesz się nie dostrzegać, że uruchomiona lustracją pałka ubeckiej "prawdy" trafiła najpierw właśnie Herberta, Kapuścińskiego, Miodka i innych wybitnych Ludzi, co do których przyzwoitości nie mam i nigdy nie miałem wątpliwości.

Obawiam się, że "haków" na tych, o których piszemy nadal będą poszukiwać...

Wszyscy Ci znakomici Ludzie byli i są bardzo niebezpieczni - zmuszają do myślenia..

Markovitz
Niby tak, ale sam ulegając propagandzie zdajesz się nie dostrzegać, że uruchomiona lustracją pałka ubeckiej "prawdy" trafiła najpierw właśnie Herberta, Kapuścińskiego, Miodka i innych wybitnych Ludzi, co do których przyzwoitości nie mam i nigdy nie miałem wątpliwości.
Obawiam się, że "haków" na tych, o których piszemy nadal będą poszukiwać...

Wszyscy Ci znakomici Ludzie byli i są bardzo niebezpieczni - zmuszają do myślenia...

I właśnie dlatego tak bardzo potrzebujemy prawdy, abyśmy mogli spojrzeć na wszystko nie tak jak dotąd nam sugerowno, ale tak jak faktycznie to wyglądało. Nawet gdyby ta prawda rozwalała nam nasze wyobrażenia co do wielu ludzi, w tym i do Herberta również, jest nam ona potrzebna. Po tylu dziesięcioleciach zakłamania, my tej prawdy zaczynamy się bać, ale na kłamstwach jeszcze niczego dobrego i trwałego nikt nie zbudował. Czy dopiero nasi potomkowie mają ją odkryć, bo my jesteśmy tak bardzo do tego już nie zdolni. Nie można na gruzach przeszłego budować nowego. Najpierw trzeba teren oczyścić, sprzątnąć, przygotować, aby budowla w przyszłości nie runęła nam na głowy.

MarkovitzChłonął sztukę starożytnej Grecji i włoskiego Odrodzenia. Dla Miłosza podstawowym źródłem inspiracji była rodzinna Ziemia.

Herbert chłonął starożytną kulturę, jej wielowiekową, ponadczasową mądrość starał się odczytać w warunkach współczesnych i nic poza tym.

A co chłonął Miłosz? Co było dla Miłosza podstawowym źródłem inspiracji? Rodzinna Ziemia, zgadza się.
Miłosz jednak czerpał i to całymi garściami z osiągnięć filozoficznych Swedenborga. Kim był Swedenborg, że Miłosz zachęca aby pójść drogą przez niego przetartą.
Swedenborg przesycony racjonalizmem i materializmem, odkrywa nagle nieznany mu dotąd świat nadprzyrodzony. Nawiązuje kontakty z duchami, Chrystusem, aniołami, diabłami, oraz duszami zmarłych, w tym z Mojżeszem, św. Piotrem, papieżami, królami.
Bywał też na wszystkich pięciu planetach Układu Słonecznego (więcej planet wówczas nauka jeszcze nie znała), poznawał żyjących tam ludzi, ich zwyczaje, ponoć na jednej z planet ludzie nie chodzili tylko się czołgali.
Uważał, że Bóg wybrał go na jedynego i nieomylnego komentatora Pisma Świętego.
Chyba już starczy.
Wielką zasługą Swedenborga, jak sugeruje polski noblista, było otwarcie wyobraźni na nowe przestrzenie.

Andrzej MrózI właśnie dlatego tak bardzo potrzebujemy prawdy, abyśmy mogli spojrzeć na wszystko nie tak jak dotąd nam sugerowno, ale tak jak faktycznie to wyglądało. Nawet gdyby ta prawda rozwalała nam nasze wyobrażenia co do wielu ludzi, w tym i do Herberta również, jest nam ona potrzebna. Po tylu dziesięcioleciach zakłamania, my tej prawdy zaczynamy się bać, ale na kłamstwach jeszcze niczego dobrego i trwałego nikt nie zbudował. Czy dopiero nasi potomkowie mają ją odkryć, bo my jesteśmy tak bardzo do tego już nie zdolni. Nie można na gruzach przeszłego budować nowego. Najpierw trzeba teren oczyścić, sprzątnąć, przygotować, aby budowla w przyszłości nie runęła nam na głowy.

No to jest klasyk!!!


Ale nie do niego odniose sie w moim poscie. Zajme sie raczej obrazem ogolnym, szkicowanym od miesiaca przez Andrzeja Mroza:

Czeslaw Milosz - jest plytki, brakuje mu myslowego "wykonczenia" tematu, nie zaglebia sie wystarczajaco w sygnalizowane zagadnienie, dotyka powierzchni i sam umyka przed zblizeniem sie do odpowiedzi. Jest plytki i przereklamowany.

Czeslaw Niemen - jest elementem polskiej kultury, jest z nia nieodlacznie od lat zwiazany, jest wrecz jej filarem i ostoja. W nim zbiega sie tysiacletni dorobek naszej kultury duchowej i z niego wytryska jej zrodlo na nastepne tysiac lat. Gleboki, powazny... Wybitny i wszechstronny czlowiek renesansu, romantyzmu i wspolczesnosci... Przeszlosci i przyszlosci.

Zebyz to chociaz nasza idolizacja konczyla sie na "chlopaki chcialy nim byc, dziewczyny chcialy z nim byc". Na nieszczescie, jak to stwierdzil jeden z uzytkownikow: "Gorzej to wygląda kiedy takie infantylne zachowania przenoszą się w wiek ( wydawałoby się ) dojrzały."

Czy tylko ja przeczytalem rownolegle posty o dwoch panach Czeslawach? Czy nikogo to jeszcze nie zastanowilo? Milosz plytki - a Niemen (hmmm) gleboki...

gasketCzy tylko ja przeczytalem rownolegle posty o dwoch panach Czeslawach? Czy nikogo to jeszcze nie zastanowilo? Milosz plytki - a Niemen (hmmm) gleboki...

Przeczytałem i od pierwszego miłoszowego postu zdziwiłem się tak ostrej ocenie Miłosza przez Andrzeja - ale widzę w tym andrzejową odwagę, popartą zapewne gruntowną wiedzą i znajomością rzeczy, której ja o twórczości Miłosza nie posiadam. Miłosz dla mnie to laureat literackiej Nagrody Nobla i przyznanie nagrody chyba świadczy o jakichś wartościach jego twórczości. Skoro Andrzej ma inne zdanie, należy wg mnie je uszanować. Bo nie wyobrażam sobie, że ściagnie tu do nas jakiś "literacki zapaleniec" na wojnę z Andrzejem w celu obrony dobrego imienia miłoszowej literatury - choć w necie chyba wszystko jest możliwe

Tak, w necie jest wszystko możliwe, nawet to, że na imię mam Miłosz i przez dobrą chwilę z zadziwieniem czytałem 2 poprzedzające posty z dwoma cytatami ze mnie, czyli - nomen omen - z Miłosza

MeseemsTak, w necie jest wszystko możliwe, nawet to, że na imię mam Miłosz

...ale nazwisko nie Czesław????

EdMiłosz dla mnie to laureat literackiej Nagrody Nobla i przyznanie nagrody chyba świadczy o jakichś wartościach jego twórczości.

Jako ciekawostkę może nawet niektórym już znaną dodam, że tego nobla miał dostać Herbert, ale "czynniki" nie mogły się na to zgodzić i zamiennie zasugerowały Miłosza.

Ed

MeseemsTak, w necie jest wszystko możliwe, nawet to, że na imię mam Miłosz

...ale nazwisko nie Czesław????

Nie. Ale i nie Niemen.

> gasket, czy ten gość z avatara to nowy basista Metalliki ??

Chyba Ed nie przeczytał od początku tej dyskusji, bo nie musiałby szukać zwolennika poezji Miłosza poza forum...

Ed
Miłosz dla mnie to laureat literackiej Nagrody Nobla i przyznanie nagrody chyba świadczy o jakichś wartościach jego twórczości.

Niekoniecznie. Przykładem Nobel dla austriackiej pisarki pani Jelinek.

Na szczęście nagroda dla Miłosza przyjęta była bardzo dobrze - tak przez krytykę literacką, jak i czytelników w Polsce.

Andrzej MrózJako ciekawostkę może nawet niektórym już znaną dodam, że tego nobla miał dostać Herbert, ale "czynniki" nie mogły się na to zgodzić i zamiennie zasugerowały Miłosza.

Herbert był kilka razy wymieniany w gronie nominowanych, ale na dobrą sprawę większą popularność zdobył tylko w krajach niemieckojęzycznych...

Nie sądzę, aby był On konkurencją dla bardzie znanego, uznanego i starszego Kolegi po piórze.


PS>> O avatarze interesującym Miłosza można przeczytać tu

GasketCzy tylko ja przeczytalem rownolegle posty o dwoch panach Czeslawach ?
Czy nikogo to jeszcze nie zastanowilo ?
Milosz plytki - a Niemen (hmmm) gleboki...

Dlatego z większą rozwagą proponowałbym zgłębianie poetyckiej twórczości Niemena i dopiero proporcjonalnie do wagi tej twórczości zabieranie się do spłycania dzieł takich poetów jak Miłosz...
Skoro to konieczne...

Sama poezja jakkolwiek by na nią patrzeć, czy jest wartościowa literacko, czy może trochę mniej, jawi nam jej autora jako trzeźwo przyglądającego się ludzkiej rzeczywistości myśliciela, filozofa. To jest jej największa wartość. Podobnie jak poezja romantyczna nie zawsze doskonała była w swej formie, ale za to genialna w swej treści, również poezja Niemena niedoskonałości warsztatowe nadrabia głębią swojego przesłania. Oprawiona muzycznie staje się ponadczasową zawsze aktualną refleksją nad tym kim jesteśmy i co nas najbardziej do bycia takimi właśnie motywuje.

Chciałbym jedynie przypomnieć, że w tych i tylko tych słowach ustosunkowałem się do poezji Niemena.

Jeżeli pojawiły się gdzieniegdzie trudności z właściwym zrozumieniem użytego tu słowa "głębią" to można spróbować słowo to zastąpić innym np. "wnikliwością", "przejrzystością". Jest to poezja, (przynajmniej można tak ją określić) zaangażowana w sprawy ludzkie, społeczne, cywilizacyjne. Jest odważną, samodzielną, niezależną. Jest też niezrozumiałą dla tych którzy nie potrafią z podobną odwagą i determinacją mówić o sprawach różnie postrzeganych, przez różne grupy społeczne. Przez tych, którzy lubią się chować za plecami tzw. autorytetów i głośno powtarzać to, co te autorytety na dany temat mówią.

Andrzej Mróz Jest to poezja, (przynajmniej można tak ją określić) zaangażowana w sprawy ludzkie, społeczne, cywilizacyjne (...)
Jest też niezrozumiałą dla tych którzy nie potrafią z podobną odwagą i determinacją mówić o sprawach różnie postrzeganych, przez różne grupy społeczne.

No właśnie: teksty Niemena najlepiej przyswajają odbiorcy o pozytywnym nastawieniu do Jego kunsztu wykonawczego. Są nimi przede wszystkim miłośnicy Jego muzyki.
Poezja Cz.Miłosza jest w dużej części doceniana przez nas także bez artystycznego przekazu z płyty, czy z estrady.
Czy jesteś pewien Andrzeju, że większość z tekstów Niemena sprostałaby ocenie krytycznego czytelnika dokonanej wyłącznie w oparciu o lekturę tj. bez artystycznego wykonania dzieła ..?

Myślę, że od takich wątpliwości nie był wolny sam i dlatego nie zdecydował się wcześniej na wydanie choćby tomiku wierszy.

A co do tych, którzy lubią się chować za plecami autorytetów...

To jest chyba naturalny odruch ?

Niemen na poparcie niektórych swoich poglądów również przywoływał uznane autorytety. Najczęściej Norwida.

Zauważ : ileż to razy na forum, nawet w najbardziej błahych sprawach, dyskutanci próbują wspierać się poglądami, cytatami i autorytetem Niemena...

Surowa ocena samego tekstu?

No to:

Napisałem wcześniej, że bardzo sobie cenię Miłosza za piękno i prostotę jego języka.
Jako autor zmagający się z odwiecznymi ludzkimi problemami Miłosz już jest mniej interesujący. Choć do jego poziomu wielu autorom trudno byłoby się zbliżyć, to jednak jako noblista i wysoko mierzący poeta, nie wzniósł się na tyle wysoko, aby patrzeć na niego z naszego łez padołu i jeno podziwiać.
Ale skoro są różne uwagi odnośnie mojego postrzegania poezji Miłosza, to zatrzymam się na chwilę przy jego (podziwianym przeze mnie) języku.

W tomie pt. „Druga przestrzeń”, na str. 25 czytamy w wierszu „Piękna nieznajoma”
„....różowobrunatne tarcze twoich piersi,...”. Taki banał Miłoszowi nie może ujść na sucho, zbyt wielki to poeta.
Tekst ino do disco polo.

Na str. 49 w wierszu „Kawki na wieży” znajdujemy błąd gramatyczny, również nie przystający do tej miary literata.
„...są dni, kiedy ludzie jak bal marionetek
wydają się tańczyć na skraju nicości...”

Bal tańczy, czy marionetki na balu?

Więc nie tylko Niemen wszedł „do świątyni ciała, przez Boga drzwi otwarte”

Napisałem te kilka zdań, abyśmy sobie dali spokój z dochodzeniem, kto jest lepszy, Niemen, czy Miłosz. Albo żebyśmy nie kontynuowali zajadle tematu, aż do postawienia pytania, czy Miłosz dorówna Niemenowi jako muzyk. Bo ja nie mam wątpliwości, że Miłosz jest zawodowym literatem i pięknie pisze (mimo, że jak każdy gubi się czasami w swoich błędach nawet gramatycznych) i że Niemen jest raczej literatem amatorem, co mimo pewnych ograniczeń warsztatowych nie przeszkadza Mu we wnikliwym i co najważniejsze odważnym podejściu do spraw poruszanych w Jego wątku literackim.

MarkovitzZauważ : ileż to razy na forum, nawet w najbardziej błahych sprawach, dyskutanci próbują wspierać się poglądami, cytatami i autorytetem Niemena...

Ponieważ rozszerzyłeś swój post, już po moim ustosunkowaniu się do wersji pierwotnej, to w kwestii odwoływania się do poglądów Niemena na różne sprawy, to tu na tym forum nie może być inaczej. Jest to miejsce poświęcone Niemenowi i nasze dyskusje skupiają się wokół Jego osoby, twórczości, poglądów, postawy życiowej. Czasami dotykają innych spraw, ale często te inne sprawy służą nam za pryzmat poprzez który jawi się nam bohater tego forum.

Wybrałeś dwa dość dyskusyjne przykłady "braków" warsztatowych Miłosza, po to aby zostawić bez odpowiedzi pytanie : kto lepszym poetą był ? . Powszechnie wiadomo kto był.

AndrzejNapisałem te kilka zdań, abyśmy sobie dali spokój z dochodzeniem, kto jest lepszy, Niemen, czy Miłosz.

Andrzeju - nie ma cienia wątpliwości, że poezja Miłosza leży w centrum Jego twórczości i w centrum nurtu wielkiej poezji z tej części Europy, podczas gdy poezja Niemena jest raczej skromnym dopełnieniem Jego twórczości muzycznej.
Sam odbiór poezji jest przeżyciem bardzo indywidualnym, ale porównywać bez uszczerbku dla oceny poezji Niemena, to my możemy poezje Cz.Miłosza i Zb.Herberta...
Zachowajmy jakieś proporcje w ocenach merytorycznych, bo już lubić to możemy bez proporcji i oglądania się na autorytety
Dla wielu czytelników ważniejsza od poezji Miłosza, czy Herberta może być przecież lepiej docierająca do ich wnętrza poezja Lennona, Morrisona, czy Niemena, ale czy taka subiektywna ocena musi zaraz pociągać za sobą deprecjację twórczości Miłosza ?

MarkovitzAndrzeju - nie ma cienia wątpliwości, że poezja Miłosza leży w centrum Jego twórczości i w centrum nurtu wielkiej poezji z tej części Europy, podczas gdy poezja Niemena jest raczej skromnym dopełnieniem Jego twórczości muzycznej.
Sam odbiór poezji jest przeżyciem bardzo indywidualnym, ale porównywać bez uszczerbku dla oceny poezji Niemena, to my możemy poezje Cz.Miłosza i Zb.Herberta...
Zachowajmy jakieś proporcje w ocenach merytorycznych, bo już lubić to możemy bez proporcji i oglądania się na autorytety
Dla wielu czytelników ważniejsza od poezji Miłosza, czy Herberta może być przecież lepiej docierająca do ich wnętrza poezja Lennona, Morrisona, czy Niemena, ale czy taka subiektywna ocena musi zaraz pociągać za sobą deprecjację twórczości Miłosza bądź Herberta ?

Przecież ja nigdy i nigdzie nie zestawiałem porównawczo Niemena i Miłosza.
Zrobiłem tak z Herbertem i Miłoszem.

Natomiast tę dyskusję wywołał sztucznie gasket zestawiając dwa niezależne tematy, jeden mój zamierzony "Niemen a kultura duchowa narodu" i drugi całkiem przypadkowo powstały w innym topiku i później wydzielony jako odrębny i rozwinięty w dyskusję, która w sposób wstępnie nie zamierzony tak się potoczyła.

To gasket zabawił się nami zestawiając na przeciw siebie Niemena i Miłosza, i sugerując wszystkim że ja tak uważam.

Wyraźnie się od tego odciąłem sugerując że takie porównania są bezsensowne i podałem przykład ewentualnego zestawienia Niemen - Miłosz na płaszczyźnie muzycznej. (to by był dopiero temat )

Jeżeli w moim mniemaniu poezja Miłosza jest niezależnie od jej walorów językowych, zbyt płytka, to na pewno nie dlatego, że porównałem ją z poezją Niemena. Nigdzie tego nie napisałem.

Markovitzu nie sugeruj się gasketowymi dywagacjami, bo są nierzetelne i służą jemu do dobrej zabawy nami.

Świadomie jednak użyłeś Andrzeju w temacie poświęconym Miłoszowi określenia płytki, podczas gdy Gasket wyłapał głębię przesłania poezji Niemena w topicu Niemen a Kultura duchowa narodu .

Ta niezręczność to fakt a nie tylko gasketowa manipulacja.

Przywoływanie dyskusyjnych metafor z wierszy Miłosza - w mojej ocenie- również miało służyć zmniejszeniu dystansu, jaki dzieli twórczość Obu Panów Czesławów...

Takie zabiegi budzą raczej moje zdziwienie niż zajadłość, bo zaskakujące dla Ciebie zestawienie tych uproszczonych obrazów znaczenia twórczości Miłosza i Niemena dla mnie również było zdumiewające od pierwszych postów w tym temacie (a w pamięci miałem jeszcze zdania z Twojego szkicu).
Miałem bowiem wrażenie, że robisz tu wstęp pod gruntowną rewizję Panteonu Poetów Polskich, gdzie miejsce Niemena byłoby tuż za Herbertem. I wyglądało to trochę tak, że tylko ten "salonowy" poeta Czesław Miłosz Ci zawadzał ...

Ale skoro odcinasz się od takich prób interpretacji tych dwóch tekstów, to jestem ukontentowany

A mnie się podoba to zdanie Markovitza:

Dla wielu czytelników ważniejsza od poezji Miłosza, czy Herberta może być przecież lepiej docierająca do ich wnętrza poezja Lennona, Morrisona, czy Niemena, ale czy taka subiektywna ocena musi zaraz pociągać za sobą deprecjację twórczości Miłosza ?

Ja chyba jestem takim przypadkiem.
Uznaję i doceniam zarówno poezję Miłosza, jak i Heberta, ale większy wpływ na mnie miało przesłanie Lennona i Niemena, zamieszczone w ich tekstach, których niektórzy nie chcą uznać za poezję.
I nie jest dla mnie ważne, który z poetów, Miłosz czy Herbert byl lepszy i któremu tak naprawdę należała się nagroda Nobla. Można się o to spierać, ale po co?
Każdy ma swoje odczucia i do każdego z nas co innego przemawia.

Wiersze Morrisona i Lennona doczekały się wydania, może i wiersze Niemena niedługo też się tego doczekają.

MarkovitzŚwiadomie jednak użyłeś Andrzeju w temacie poświęconym Miłoszowi określenia płytki, podczas gdy Gasket wyłapał głębię przesłania poezji Niemena w topicu Niemen a Kultura duchowa narodu .

Ta niezręczność to fakt a nie tylko gasketowa manipulacja.

Nie ma niezręczności, ale w moim zapewne subiektywnym odczuciu są to tylko fakty.

Czy na tyle świadomie, aby dać gasketowi możliwość wyłapania domniemanych niezręczności , sam nie wiem. Może to fakt, może czysty przypadek, ale punkt widzenia zależy od.....szczerych chęci... pogawędzenia.

Jeśli taki stymulujący do działania wydźwięk ma nasza dyskusja, to warto na ten temat dyskutować jeszcze długo

Ewa
Wiersze Morrisona i Lennona doczekały się wydania, może i wiersze Niemena niedługo też się tego doczekają

Inicjatywa godna poparcia chyba przez wszystkich Uczestników dyskusji.

AndrzejNie ma niezręczności, ale w moim zapewne subiektywnym odczuciu są to tylko fakty.

Ja wiem, że to trochę tak jakbyś miał połknąć żabę, bo egzemplifikacji tej niezręczności dokonał Gasket...
Żeby jednak satysfakcja Kolegi z krainy uśmiechu nie była pełna to wytknę Mu fałszywy uśmiech :

Gasket ironicznieCzeslaw Niemen - jest elementem polskiej kultury, jest z nią nieodlącznie od lat związany, jest wręcz jej filarem i ostoją.

O ile lekką przesadą są uwagi o filarze i ostoi, to naprawdę nie widzę nic niewłaściwego w zaklasyfikowaniu twórczości Niemena jako nieodłącznej części polskiego dorobku kulturalnego.

Markovitz....to naprawdę nie widzę nic niewłaściwego w zaklasyfikowaniu twórczości Niemena jako nieodłącznej części polskiego dorobku kulturalnego.

Amen

MarkovitzO ile lekką przesadą są uwagi o filarze i ostoi,...

To się kwalifikuje raczej do typowej dla gasketa złośliwości, przesadą jest natomiast dopatrywanie się w tych uszczypliwościach... rzeczonej przesady.

A poezja Niemena jak i każda inna ma swoje wielkie chwile, gdy jest czytana, trafia do odbiorcy i pozostawia swój ślad na tyle istotny, że otwierają się w czytelniku nowe, dotąd nieznane mu pokłady jego człowieczeństwa.
Jeżeli tak się nie dzieje, tzn. że jest lub zaistniał feler lubo w poezji, lubo w czytelniku.
Takie sobie niedopasowanie....oczekiwań, świadomości, nastawień....

Andrzej Mrózotwierają się w czytelniku nowe, dotąd nieznane mu pokłady jego człowieczeństwa.
Jeżeli tak się nie dzieje, tzn. że jest lub zaistniał feler lubo w poezji, lubo w czytelniku.
Takie sobie niedopasowanie....oczekiwań, świadomości, nastawień....

W przypadku Niemena feler jest zawsze po stronie "glupiego" odbiorcy.
W przypadku innych autorow poezji (np. Milosz) czy muzyki (Penderecki) feler jest po stronie tworcy!

Taka sobie zaleznosc...

Co prawda na forum pokutuje pogląd, że na treść listów prywatnych nie wolno się w żadnym przypadku powoływać, ale tak się składa, że mam na to wielką ochotę, bowiem od 2 tygodni czytuję wieczorami listy Herberta do Miłosza i Miłosza do Herberta.
Książka z tą korespondencją została wydana dzięki Spadkobiercom Poetów (a jednak można !).
Lektura arcyciekawa. Sen przynosił dopiero tv-pilot. Niezawodny usypiacz...

Przytoczę 10 fragmentów listów - nie tylko w celu wywołania uśmiechu (bo nie zgorszenia)

Spróbujcie odgadnąć, które cytaty są z Miłosza, a które z Herberta ?

1 W Polsce są tylko dwie partie: Zawodowych Opluwaczy Zachodu i Nieszczęśliwych Kochanków tegoż.

2 Czemu w Londynie ? Londyn- nora. Przygnębił mnie jakąś unoszącą się tam apatią, której nie ma ani w Ameryce, ani w Paryżu.

3 Łażę po Weronie ogłupiały i szczęśliwy. Jutro idę do grobowca Julci z fiołkami.
Dlaczego te martwe takie dobre, a te żywe takie cholery (?)

4 Wcale żadnym rasistą nie jestem, żal mi amerykańskich Murzynów bo to ludzie chorzy, tylko po co mam wdawać się we wspólną akcję polityczną z wariatami jak to robią amerykańscy radykałowie *

5 Intelektualistów francuskich należy kopać w dupę, a nawet jeśli to nie pomaga w krocze (..) **

6 W Montrealu Pauline Julien *** - dreszcz kiedy patrzyłem na jej figurkę na estradzie, kiedy śpiewała,
dała mi płyty, które są mniej dobre niż jej postać + śpiew

7 Nocami bobruję po LondyNie. Szkoda że Cię tu nie ma- chodzilibyśmy po pubach (na wodę sodową) i odpoczywalibyśmy w chłodzie zakwitających dziewcząt. Ale się wyroiły. Na chwałę Bożą !

8 (..) myślę, że Ginsberg pomimo całej swej histerii ma rację, nie ty, i że jego Howl (Skowyt ****) jest ważnym poematem

9 (..) wg moich badań pochodzenie Norwida jest czysto litewskie

10 Kartka na święta z Paryża - od czasów Rewolucji nie wolno sprzedawać tutaj kart pocztowych o tematyce religijnej (...) więc proszę przyjm najlepsze pozdrowienia i uściski na odwrocie van Gogha
Do nóg Mistrza się ścielę *****


Wyszło po pięć cytatów z każdego poety.

Starałem się, aby wybór był symptomatyczny...

Proszę zatem zgadywać

* Cytat z paleniem wymieniłem na inny tego samego autora, bo w latach 60-tych Obaj palili papierosy.

** Cel ów - autor listu sprecyzował (w nawiasie) jeszcze dokładniej i dosadniej ..

*** Pauline Julien- pieśniarka z Kanady. Wystąpiła na festiwalu w Sopocie w 1964r.

**** W liście jest "Wycie", ale ten poemat wydany został u nas jako "Skowyt".

***** Pocztówka wysłana do Stanów przedstawia pejzaż van Gogha "Blick auf Arles".

Odpowiedzi na PW na razie chybione.
Podpowiem, że cytaty są trochę przeplatane (nie jest np. tak, że pierwszych pięć jest z Miłosza).
Proszę spróbować odgadnąć już na Forum.

Pierwszą bezbłędną odpowiedź, udzieloną do 5 lipca do godz. 17- tej postaram się nagrodzić :)

Podaje moja odpowiedz...

1. ZH
2. CM
3. ZH
4. CM
5. ZH
6. CM
7. ZH
8. CM
9. CM
10. ZH

Czy bledna, czy bezbledna - werdykt poda Markovitz...

Wprawdzie nie była to pierwsza odpowiedź Gasketa, ale okazała się.. tą pierwszą- prawidłową

Zagadka okazała się trudna.

Mylące było np. dalekie od politycznej poprawności zdanie Miłosza o niektórych Afroamerykanach, jak i kartka z londyńskiej eskapady Herberta.

Gratuluję i zwycięzcę proszę o kontakt na PW .

Zbigniew Herbert - Obywatel Poeta

http://www.youtube.com/watch?v=sx_9aH32Tl8