Niemen Aerolit

Archiwum forum fanów Czesława Niemena

Muzyko moja

Dyskusje o twórczości Niemena.

Niemen ilustrator 2006-02-02 - 2006-03-03 wireq 59 29158
wireq
2006-02-02 12:33:47
Brawo Gasket, zainicjowałeś w jednym z wątków ciekawy temat. Aż dziwię się, że przeszedł przez forum bez echa. Muzyka ilustracyjna a twórczość Niemena ... Ilu słuchaczy, tyle zdań na jej temat. Wydaje mi się, że wszystko zależy od poziomu indywidualnej wrażliwości każdego z nas. Być może należałoby poprosić o pomoc dyżurnego psychologa lub medyka, którzy rozwodziliby się nad rolą jakości naszych receptorów słuchowych i określonych połaci mózgowych. Może warto zaangażować też innego specjalistę, skłonnego do wywodów o znaczeniu wychowania "dźwiękowego" (he, he) w okresie niemowlęcym.

Część melomanów słyszy "technicznie". Muzyka jest dla nich zbiorem dźwięków, emitowanych przez instrumenty i głosy, uporządkowanych w określonym czasie według pomysłu i logiki kompozytora i wykonawców. W takim odbiorze nie ma miejsca na ilustracyjność, a wrażliwość często zastępują osobliwe pomoce słuchacza: stoper, metronom, encyklopedia, budzik, notes, apteczka, tekst ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, instrukcja BHP i coś tam jeszcze. Utwór muzyczny postrzega się jako produkt konieczny do zmierzenia, zważenia, wyceny, zapakowania i zaksięgowania.

Inna grupa odbiorców muzyki uruchamia wyobraźnię i postrzega, jak w filmie, szczegóły dźwiękowego pejzażu. Tu nie analizuje się metrum, zapożyczeń melodycznych, stopnia komplikacji harmonicznej i formalnej tego, co potocznie i bez definiowania oraz „uczonych” i nadętych analiz uważamy za muzykę. Ważne są natomiast emocje, nastrój, wrażenia, częstokroć też pewne realia sytuacyjne, powodujące że utwór, który słyszymy w określonych warunkach, po raz pierwszy, kojarzył będzie się do końca życia z określonym zdarzeniem, widokiem lub osobą. Jest też grupa pośrednia – hybryda obu kategorii słuchaczy - takie swoiste „wash and go”. Sam raczej zaliczam się do niej.

Wielu twórców świadomie i „programowo” tworzyło (tworzy) muzykę o walorach ilustracyjnych. Czy Niemen należał do tego grona muzyków? Niełatwa odpowiedź. Osobiście uważam, że tak. Lecz nie stało się to od razu: tym przełomem jest zapewne rok 1969, czyli praca nad „Rapsodem”, nasyconym wątkami ilustracyjnymi. Patetyczny wstęp do „Bema pamięci ...” lub jego końcowe, kulminacyjne fragmenty, nie pozostawiają wątpliwości, że mamy do czynienia z obrazem malowanym rockowym „pędzlem”. O świadomym tworzeniu przez Czesława dzieła o walorach ilustracyjnych świadczą jego wspomnienia w wywiadach dla prasy o pracy nad tą płytą. Do dziś pozostaję w przekonaniu, że „Rapsod”, wydany na płycie „Polskich Nagrań”, jest w tej konwencji muzykowania jednym z najwybitniejszych przykładów artystycznego wykorzystania dźwiękowego tworzywa dla pobudzającej wyobraźnię ilustracji Słowa, Nastroju i Sensu utworu. Dodam, że w tym przypadku Czesław uniknął pokusy sięgnięcia po typowe i nachalne środki z arsenału tzw. „muzyki konkretnej” (czyli zarejestrowanych dźwięków pochodzących nie z instrumentów lecz z otaczającej nas rzeczywistości: odgłosów przyrody, maszyn, ruchu ulicznego, przypadkowych głosów ludzkich).

Nie bez powodu gloryfikuję wersję „Rapsodu” nagraną w Polsce. Wszakże mamy do dyspozycji jeszcze inną, amerykańską. Porównanie obu umożliwia, moim zdaniem, określenie różnic pomiędzy ilustracyjnością dzieła osiągniętą prostotą naturalnych środków, a jego drugą „unowocześnioną” formą, technicznie perfekcyjną lecz wypraną z emocji. Słuchając starej, polskiej wersji „Rapsodu”, obcuję ze Sztuką, widzę ceremonię pożegnania generała i historyczny kontekst norwidowskiego przesłania, genialnie opleciony muzyczną ilustracją. Patos chóralnego „Ius iurandum..”, organowo – perkusyjny zgiełk wstępu, przejmująca narracja Czesława przekazującego słowa Norwida, subtelne wyciszenie przed końcową kulminacją zespołowo zaakcentowaną w kilku taktach ekspresyjnie powtórzonego tematu – te niuanse są niestety nieobecne na „Mourner’s Rhapsody”. Niemen Enigmatic nie był grupą wirtuozów - instrumentalistów, niemniej dzieło stworzone w ułomnych, „chałupniczych” polskich realiach, brzmi dla mnie o niebo ciekawiej od produktu wykonanego przez czołówkę tuzów ówczesnego jazz - rocka.

„M. Rh.” pozbawiony jest ilustracyjności. To bardziej prezentacja sterylnego, przykrojonego do tamtejszych rynkowych wymagań, projektu muzycznego, opuszczającego tłocznie CBS, niczym podobne do siebie samochodowe karoserie z taśmy produkcyjnej Chevroleta, Forda lub Chryslera. Denerwujące są dla moich uszu gitarowe dopowiedzenia, grane w kompletnie odmiennej estetyce niż klimat „Rapsodu”, mające raczej pokazać biegłość instrumentalisty, przypuszczalnie nie rozumiejącego, jakie treści komentuje owymi kunsztownymi „palcówkami”. Wyraźnie zagubiony w amerykańskiej wersji „Rapsodu” jest grający na bębnach Jan Hammer. O ile w innych utworach z albumu „M.Rh.” brzmi, jak starannie naoliwiona perkusyjna maszynka, to w tytułowym utworze, z założenia odbiegającym od rockowych schematów, słyszę chwilami jego bezradność. Mieszane uczucia wywołują we mnie fragmenty „M.Rh.” z wykorzystaniem chóru. Jak wynika z prasowych relacji, Czesław niezadowolony był z efektów chóralnych utrwalonych na płycie Niemen Enigmatic. Lecz czy brzmienia ekipy Howarda Robertsa wniosły tu nową jakość? Z perspektywy upływających lat brzmienie chóru na „Mourner’s Rhapsody” kojarzy mi się bardziej z późniejszymi rzecz jasna (i koszmarnymi) skądinąd produktami jakiejś grupy „Ameno”, czy czegoś o podobnej nazwie.

Pisząc ten rozwlekły wątek dotyczący „Rapsodu” chcę wykazać, że istnieje rodzaj twórczości, gdzie decydującej roli nie odgrywa techniczna perfekcja i „topowe” nazwiska muzyków, lecz trudne do zdefiniowania i zmierzenia „korzenie” instrumentalistów. „Rapsod” brzmi genialnie i ilustracyjnie, gdy grają go polscy muzycy, wychowani w naszym kręgu kulturowym, świadomi historycznych odniesień i polskich tradycji. Podobnie jest z bluesem – Polak nie zagra go z taka naturalnością i szczerością, jak czarny Amerykanin.

Wróćmy jednak do ilustracyjności w muzyce Niemena. Lata siedemdziesiąte, jako tako udokumentowane kilkoma zaledwie płytami Czesława, dają najlepsze pojęcie o jego umiejętnościach stosowania środków, które powodują, że to co stworzył to nie tylko dźwięki, ale też ukryte w nich obrazy. Bezsprzecznie odebrać można to na płytach nagranych przez Grupę Niemen, a przede wszystkim przez Niemen Aerolit. Wsłuchajmy się w „Piosenkę dla zmarłej”, „Inicjały”, „Pielgrzyma”, „Proroctwo Wernyhory”, poświęćmy trochę czasu najbardziej dla mnie barwnemu i ilustracyjnemu cyklowi „Idee fixe”, sięgnijmy po śladowo dostępną muzykę tworzoną przez Niemena dla teatru i filmu. Była też płyta „Katharsis”, najbardziej programowo ilustracyjna, bo świadomie fabularna. Nie zestarzała się, jak niektóre elektroniczne produkty innych muzyków. Jedyne, co mogę zarzucić muzyce z „Katharsis” to chwilami zbyt daleko idąca dosłowność lub wątki zahaczające o naiwność („Planeta Ziemia”, „Pieczęć”).

Sprawnemu muzykowi, obdarzonemu wrażliwością i wyobraźnią, łatwo programować ilustracyjność w nagraniowym studiu. Lecz prawdziwą wartość artysty w tym kontekście weryfikują koncerty. Tu Niemen przerasta wielu innych znanych muzyków (niedawno dane mi było obejrzeć w telewizji koncert J. M. Jarre’a w Gdańsku. Brzmiało to tak przeraźliwie naiwnie i plastikowo, że „ziewaniem mając obrzękłe oblicze” nie doczekałem finału). Słyszane przeze mnie koncertowe wersje „Mojej ojczyzny”, „Credo”, czy „Białych gór” są świadectwem niezwykłego daru Czesława - dźwiękowego ilustratora. Z pewnością olbrzymią rolę w materii ilustracyjnych walorów muzyki Niemena przypisać należy jego zamiłowaniom plastycznym. Lecz ten wątek chętnie oddam pod refleksje tych z nas, którzy znają się na malarstwie.
gasket
2006-02-02 14:28:41
i znowu piekny post wirqa z ktorym trudno sie nie zgodzic -
kilka slow uzupelnienia i komentarza do czesci estetycznej dodam w artyzmie kamyka za chwile - bo tu jest o ilustratorze

mysl ze rapsod jest duzo lepszy ciekawszy bardziej przejmujacy od rhapsodu nie jest nowa i pojawiala sie juz na tym forum

ale nikt nie zastanowil sie - dlaczego tak jest?
i co stalo sie z ilustracyjnoscia - trescia jakby pozamuzyczna?
piosenka niby ta sama - a nie ta sama

czy znaczy to ze ilustracyjnosci nie bylo w samej piosence - tylko w wykonaniu?
i ze bez ilustracyjnosci rhapsod to tylko nudna polowa plyty?
odpowiadam twierdzaco-gasket

co do jmj - koncertu nie slyszalem - niestety porownanie do nae z konca 70tych nie trafione - bo juz w 80/90 niemen czlapal ta sama droga - o czym dopiero byla mowa - naiwnie i plastikowo - dla publicznosci
Ewa
2006-02-03 10:24:29
wireq

Nie bez powodu gloryfikuję wersję „Rapsodu” nagraną w Polsce. Wszakże mamy do dyspozycji jeszcze inną, amerykańską. Porównanie obu umożliwia, moim zdaniem, określenie różnic pomiędzy ilustracyjnością dzieła osiągniętą prostotą naturalnych środków, a jego drugą „unowocześnioną” formą, technicznie perfekcyjną lecz wypraną z emocji.

I tu trafiłeś, Wirqu, w samo sedno. Zawsze zastanawiałam się nad tym , dlaczego nie mogę się przekonać do tej amerykańskiej wersji Rapsodu, dlaczego nie odbieram jej tak jak polskiej, choć niby są podobne.
Bo co z tego, że zagrali tu świetni muzycy, skoro utwór nie ma już w sobie tamtego ładunku emocjonalnego, tego czegoś , co sprawiało, że słuchając miało się gęsią skórkę i sugestywnie widziało opisywane przez Norwida obrazy. W "Mourner's Rhapsody" tego nie ma i chociaż bardzo lubię pozostałe utwory z tej płyty, to tytułowego słucham raczej rzadko.
gasket
2006-02-03 12:10:25
-
a ja zajme sie troche ta obrazowoscia - ktorej w muzyce - zwlaszcza wspolczesniejszej - wybitnym fanem nie jestem

jak motto podam wypowiedz niegdys popularnego krakowskiego artysty t kantora
przedstawial jakis swoj obraz - generalnie pusty - z golebiem siedzacym na jego gornej ramie - skomentowal tak - cytuje z pamieci w skrocie - niektorzy twierdza ze malarstwo powinno przedstawiac to co jest poza obrazem - wiec golab jest poza obrazem a ja z wielka maestria namalowalem jego kaka
wspominalem na tym forum takze b schulza - ze ksiazki nalezy czytac z lotu jaskolek wylatujacych z tychze ksiazek

wymagamy od roznych dziedzin sztuki aby nie tylko przenikaly sie nawzajem ale i wyrazaly tresci wyrazalne przez inne dziedziny
zostawmy inne dziedziny i pozostanmy przy muzyce i malarstwie
czy i od malarstwa wymagamy by bylo muzyczne?
patrze na ten obraz i patrzac slysze piekna muzyke... - ?
zostawmy wiec malarstwo...
dodawanie tzw tresci do muzyki jest zaciemnianiem - slaba technicznie muzyka - no to dodajmy obraz albo wiersz czyli tzw tresc - przeslanie muzyczne - ?

siegnijmy krotko do korzeni i do historii - muzyka instrumentalna byla do tanca lub pokazania talentu - kompozytorskiego albo wykonawczego
z czasem pojawila sie programowa ilustracyjnosc - obrazki z wystawy peer gynt symfonia fantastyczna czy preludia klaudiusza d - choc oczywiscie prosta obrazowosc istniala juz od dawna - lecz nie jako cel sam w sobie lecz raczej polprodukt
a cztery pory roku pamietacie?
powyzsze przyklady to muzyka bez watpienia ilustracyjna - ale i bez -niby-tresci obrazowej - jest to muzyka technicznie znakomicie skomponowana

co mnie martwi i w co nie chce zostac wciagniety to prymitywnie poskladana muzyka z podoczepianymi gornolotnymi tresciami - ktora podaje mi sie do podziwiania

dla mnie i nie tylko - kompozycja muzyki jest rzemioslem wymagajacym znakomitego - i ciagle doskonalonego warsztatu

dobrze skomponowana fuge czy inna sztuczke kontrapunktyczna uwazam za piekna - i co wiecej - wtedy oprocz podziwiania techniki kompozytorskiej moge myslec o niebieskich migdalach - bo jestem zrelaxowany ze mi nikt nie wciska ciemnoty - ze nie trace czasu ze sie wzbogacam i ze stawiam nastepny krok na drabinie poznania hierarchii obiektywnych wartosci
jestem podejrzliwy bo duzo dziadostwa sie plata po swiecie

i jest to czesto kaka - majace wyobrazac ptaka

poprosze wirqa o rozwiniecie co i jak muzyka ma ilustrowac
- czy text - powiedzmy text o biegnieciu pod gore - i nutki - niezaskakujaco - biegna rowniez w kierunku wyzszych dzwiekow
czy text o odczuciach - powiedzmy milosci - pozytywne majorowe akordy nieco pastoralne
nienawisci - niespokojne groznie przeplatajace sie pasaze pelne harmonicznych modulacji
czy smutku - akordy minorowe - tempo - nietrudno zgadnac - powolne

- czy tez obrazowac wydarzenia - np pogrzeb bohatera - takze ten symboliczny

czy chodzi raczej o to zeby sluchacz cos sobie wyobrazal podczas sluchania muzyki -
zeby sluchacz - obrazowal muzyke - ?

to tak ogolnie - a szczegolnie

co oznacza niemen-ilustrator - co i jak ilustruje muzyka? text? wrazenie? nastroj?
czy moze podaje muzyka do samodzielnego obrazowania przez sluchacza?
i na ile jest to obrazowanie uniwersalne? wiemy juz ze nie bardzo -

krotka krytyke niemenowego ilustrowania textu przedstawilem w niepodjetym przez nikogo temacie o poezji spiewanej
na tyle krotka ze pewnie i nieczytelna - kiedys uzupelnic bede musial
teraz tylko krociutko sie przelece dla przykladu po -larwie- - w przyjemnym funkowym rytmie artysta maszeruje dziarsko nocnymi ulicami londynu i rozpamietuje grzeszna krwawa i chciwa historie cywilizacji - nazywa sie ten funk wszechcywilizacji spoleczny blues - i do tego solo namyslowskiego chyba
- no koniec swiata - jaka glebia
Markovitz
2006-02-03 12:49:59
gasket.. teraz tylko krociutko sie przelece dla przykladu po -larwie- - w przyjemnym funkowym rytmie artysta maszeruje dziarsko nocnymi ulicami londynu i rozpamietuje grzeszna krwawa i chciwa historie cywilizacji - nazywa sie ten funk wszechcywilizacji spoleczny blues - i do tego solo namyslowskiego chyba
- no koniec świata - jaka głębia


No jaka ?

Może po prostu: głębia niedostępna cynikom ? :twisted:

Myślę, że klimat tej kompozycji trafnie oddaje treść refleksji Norwida.
Warto dodać , że :n: nie był jednak zadowolony z nagrania (być może stąd druga wersja zamieszczona po latach w boxie Od początku cz.II).
Oto co znanemu ongiś krytykowi powiedział w 1982r. na łamach m-cznika Poezja o swojej interpretacji tego wiersza (mowa o wersji z albumu 2LP+SP Idee fixe, 1978) :

:N: : "Intencja była taka: odtworzyć, ewokować atmosferę Londynu (..). Muzyka musiała być więc bardzo motoryczna (...) takie było zamierzenie, ale niestety mi się nie udało i boleję nad tym .
Jan Marx: Mam w tej kwestii inne zdanie. Właśnie ta amorficzna muzyka do "Larwy" dość sugestywnie wprowadza w atmosferę miasta -molocha."


Wyjątkowo podzielam zdanie Marxa 8)
Ale w końcu liczą się nasze- czyli słuchaczy- odczucia ...
Chętnie więc przeczytam , co myśli Ewa, Wireq , no i forumowa młodzież ...
Ewa
2006-02-03 14:27:58
Markovitz

Myślę, że klimat tej kompozycji trafnie oddaje treść refleksji Norwida.

To samo stwierdzenie odniosłabym do innych utworów z tej płyty.
Cała płyta "Idee fixe" ma niepowtarzalny klimat, jest tam wyczuwalny nastrój smutku i melancholii, bardzo adekwatny do wielu przesłań norwidowskich wierszy. Muzyka sprzyja więc zadumie i refleksji nad jakże ważnymi i wciąż aktualnymi słowami poety, min. wyrażającemu zwątpienie w dobra cywilizacji, w bezsens pogoni za pieniądzem, głoszącemu, że piękno jest podporządkowane pracy, a praca jeszcze wyższemu celowi- zmartwychwstaniu.
Najpiękniejszym według mnie utworem na płycie, jest "Moja piosnka", pełna smutku i tęsknoty za krajem, którą nie tylko Norwid,ale i :N: sam nieraz doświadczał.
Ewa
2006-02-03 20:48:24
Niewątpliwie jednym z najciekawiej zilustrowanych muzycznie wierszy jest dla mnie "Com uczynił". Fantastycznie oddany jest przez muzyków Grupy :n: klimat tego wiersza.
Początkowo dżwięki są delikatne, słychać szum wiatru, śpiew ptaków, ale już możemy wyczuć w tym jakiś niepokój. W miarę rozwijania się utworu napięcie wzrasta, aż do wspaniałego momentu, kiedy krzyk Niemena stapia się z muzyką. To naprawdę wspaniały utwór, a jego równie wspaniała wersja angielska jest jeszcze bardziej niepokojąca i dramatyczna.
Bożena
2006-02-03 22:14:04
Bardzo ciekawe są te posty :!: :)
A co powiecie o muzyce ilustracyjnej do filmów ,muzyce teatralnej :?:
Tu poznajemy wspaniałego ilustratora, pokazuje swoje
mistrzostwo i wielu wybitnych doceniło Cz.Niemena w tym temacie.
wireq
2006-02-04 22:35:06
Gasket napisał:

poprosze wirqa o rozwiniecie co i jak muzyka ma ilustrowac
- czy text - powiedzmy text o biegnieciu pod gore - i nutki - niezaskakujaco - biegna rowniez w kierunku wyzszych dzwiekow
czy text o odczuciach - powiedzmy milosci - pozytywne majorowe akordy nieco pastoralne
nienawisci - niespokojne groznie przeplatajace sie pasaze pelne harmonicznych modulacji
czy smutku - akordy minorowe - tempo - nietrudno zgadnac - powolne



Nie wiem, co muzyka ma ilustrować: to trudna do zdefiniowania (niemożliwa, moim zdaniem) relacja pomiędzy twórcą a odbiorcą. Porównaj to z miłością. Jesteś przeświadczony, że kochasz tę istotę, z którą dzielisz dni i noce, czasem masz z nią dzieci, a na pewno wspólne radości i smutki. Czy możesz powiedzieć, że wiesz jak ona odbiera uczucie, którym ją obdarzasz? Wątpię, bo jak to „zmierzysz”? Zatem recepta jest jedyna: każdy, kto słucha muzyki, niech uruchamia wyobraźnię i samodzielnie buduje sobie wizualizacje – jeśli to potrafi. Poza tym, jak sam to trafnie ująłeś, muzyka nie musi niczego nachalnie ilustrować, a w powszechnej opinii uchodzić będzie za arcydzieło.

Darujmy sobie cytowanie przykładów muzycznego prymitywizmu, polegającego na ilustrowaniu prostackimi środkami ludzkich kroków, końskiego galopu, podróży koleją, grzmotu itp. Niemen nie stosował muzycznej „łopatologii” i rzadko (na szczęście) posługiwał się elementami muzyki konkretnej (nadmiar dosłowności w tej materii szkodzi: lubię np. Pink Floyd, ale w wielu momentach razi mnie przesycenie ich muzyki efektami typu kroki, bieg, dźwięki maszyn, hałasy otoczenia, zwierzęce lamenty, smażenie jajecznicy, itp.).

Wróćmy jednak do tematu „Niemen ilustrator”. W moim odczuciu jeśli świadomie zmierzał on do stworzenia obrazu w muzyce, to starał się czynić to subtelnie, operując barwą instrumentów, rytmem, harmonią, względnie sięgając po stylizację, lecz pozbawioną jednoznacznych cytatów. Ewa przywołała w swoich postach dwa cudowne przykłady: „Com uczynił” i „Moją piosnkę” – strzał w dziesiątkę! Czuję, słyszę i widzę chyba to samo, co ona. Dodałbym też „Moją ojczyznę” – na przykład w znanej mi wersji live z Leningradu. Jeśli możliwe jest przy pomocy rockowego instrumentarium zilustrowanie dumy z bycia Polakiem, świadomym tego, co w dziejach tego narodu należy do kanonu Wartości Nadrzędnych, to 11 minut wspomnianej dźwiękowej ścieżki nie pozostawia wątpliwości, że Niemen potrafił to idealnie przekazać – szczerze, naturalnie i z artyzmem. Użył przy tym środków prostych lecz niebanalnych. Osnową jest wiersz Norwida, przejmująco zinterpretowany przez Czesława, preludium i komentarze należą do syntezatorów, pełne dyskrecji są w tle dopowiedzenia gitar, fendera i perkusyjnych talerzy. Cudownie brzmi końcowy akcent - dialogi syntezatora z melotronem i gitarą, niosące słuchaczowi klimat uczuciowego ciepła i wdzięku tego polskiego skrawka planety. Stylistyka muzyczna „Mojej ojczyzny” nieodparcie kojarzy mi się z dostojeństwem poloneza. A obrazy? Każdy słuchacz ujrzy tylko te, które podyktuje mu wrażliwość … Cynik zaś skomentuje, że moog to obrzydliwy instrument, a Niemen powinien zmieścić się w pasemku 3:40, zamiast przynudzać przez 11:25.


[/b]Gasket napisał:

teraz tylko krociutko sie przelece dla przykladu po -larwie- - w przyjemnym funkowym rytmie artysta maszeruje dziarsko nocnymi ulicami londynu i rozpamietuje grzeszna krwawa i chciwa historie cywilizacji - nazywa sie ten funk wszechcywilizacji spoleczny blues - i do tego solo namyslowskiego chyba
- no koniec swiata - jaka glebia



Dla mnie „Larwa” jest akurat najmniej ilustracyjnym utworem z cyklu „Idee fixe”. Być może Czesława zafrapował stworzony w czasie prób funkowy klimat utworu i uznał, że aż prosi się o wyeksponowanie w nim wirtuozerii Namysłowskiego, gustującego w tamtym okresie w zbliżonej gatunkowo muzyce. A okoliczność ubrania przez Niemena „Larwy” w funkową szatę specjalnie mnie nie dziwi, gdyż mogę domyślać się, że Czesław zasadnie zinterpretował wiersz Norwida, jako przesłanie uniwersalne, stąd współczesna rytmika („Idee fixe” powstawało w okresie wzmożonej inwazji muzyki funkopodobnej). Nieśmiało wtrącę, że w moim odczuciu „Larwa” utrwalona na płycie „Idee fixe” dość blado wypada w porównaniu z koncertową, „leningradzką” wersją. Zapewne w wersji, o której wspominam, również nie ma oczekiwanej przez Gasketa głębi, ale w aspekcie muzycznym jest tu witalność, energetyczność, czytelniejszy przekaz i przestrzeń dla instrumentalistów. Czesław miał rację zarzucając ekipie techników z Polskich Nagrań spartaczenie jego pracy.

Temat ilustracyjności jest niemożliwy do wyczerpania i przypuszczalnie, o ile starczy nam zapału do polemik, jeszcze długo umieszczali będziemy podobne posty. Nieskromnie zauważę, rozpętując być może kolejny wątek w naszych dyskusjach, że nie lubię teledysków. Ta forma promowania muzyki (pomijam prostacką dźwiękową łupaninę) unicestwia wrażliwość na samodzielne wizualizacje słuchanej muzyki. Analogicznie, jak z klasyką literatury transponowaną na film. Czytając jeszcze niesfilmowaną fabułę budujemy w myślach jej swoją wizję, a potem idziemy do kina i … ktoś (reżyser, scenarzysta, producent, aktorzy) burzy, to co sami reżyserowaliśmy. Z tych względów nie żałuję, że Czesław nie wpisał się w epokę owych – czasami idiotycznych – clipów.

I na zakończenie, również a propos trafnych spostrzeżeń Bożeny, jedna refleksja: celowo nie piszę ani słowa o muzyce Niemena pisanej dla teatru i filmu. To programowo i naturalnie muzyka ilustracyjna, o przewadze użytkowości scenicznej. Rzecz jasna znane mi owoce pracy Czesława, oderwane od środowiska i realiów dla której tworzył (scena i ekran), doskonale bronią się, jako TYLKO muzyka. Niemniej warto mieć świadomość, ze określone fragmenty jego twórczości w tej dziedzinie musiały być tworzone w innej estetyce i przy respektowaniu innych technik oraz dyscypliny formalnej.
gasket
2006-02-06 11:28:52
porownanie z miloscia - piekne i poruszajace
w moim przypadku to moze nawet nie tyle miedzy tworca i odbiorca a raczej muzyka i odbiorca
tak - ja nie lubie muzyki - ja muzyke kocham

co muzyka ma ilustrowac - podalem dwa chyba przyklady
- text - bedzie to text piosenki - badz text programu -pozamuzycznego-
nikt podjal sie rozwiniecia a nawet padlo twierdzenie ze nie wiadomo co ma ilustrowac muzyka

innymi slowy - muzyka ma ilustrowac - nie wiadomo co???

no to nie trudno byc muzykiem ilustratorem -

romantyzm romantyzm romantyzm
dopoki tego jarzma nie zrzucimy - bedziemy niewolnikami bzdury
czucie i wiara vs szkielko i oko
ile ludzi - i jak dlugo jeszcze - bedzie wierzyc w obcowanie wiesniaczki z trupem narzeczonego - nekrofilie jakies okropne seanse spirytystyczne
i horrory kwiatkow wyrastajacych na panu polskie mesjanizmy niezmywalne maliny czy krew - czy tysiace innych zabobonow i dziadow
wydawaloby sie ze to juz 21 wiek - i ludzie wyksztalceni - i dobrobyt - a zabobon kwitnie dalej bezwstydnie

sa rzeczy o ktorych nie snilo sie filozofom - ktos kiedys mi odpisal na tym forum
tak - ale nie jest to na pewno to tajemnicze -niewiadomoco-
to co sie filozofom nie snilo to to - ze w przyszlosci w europie wartosc muzycznego dziela sztuki duza czesc ludzi bedzie oceniala na podstawie potencjalnej zawartosci czegos - czego nie bedzie umiala sama zdefiniowac
ze wartosc bedzie oceniana na podstawie - -niewiadomoczego- - czego nie tylko nie mozna zdefiniowac - ale o czym nikt - poza nimi-wybranymi - nie ma pojecia

elitaryzm? - nie! sekciarstwo i balwochwalstwo powszechne

wracajac do nae
zanalizujmy jakis jego utwor - obojetne jaki - na pewno bedzie dominowal w nim nastroj zadumy smutku i melancholii poplatanej z patriotyzmem
a sluchacze wrazliwi - jeden moze widziec gory - inny abstrakcyjne figury - inny kapelusze albo smoki a inny bedzie myslal o kamyku ale w polowie sie wylaczy i zacznie myslec o pracy albo o jutrzejszych zakupach

co wazne - piosenka w kazdym wypadku i za kazdym razem bedzie - ta sama - !!!
czy nie lepiej skupic sie na tym co te odbiory laczy? - ano lepiej

nie skupiajmy sie tak bardzo na naszych odczuciach - dzisiejszy odbior piosenki byl duzo gorszy od wczorajszego ale to nic - jutro poslucham i moze znowu bedzie dobrze - moze znowu odczuje -niewiadomoco-
czesto dyskutuje sie nad jakoscia wykonan - tutaj dochodza jeszcze odbiorcy - ktory odbior ktorego odbiorcy ktorego wykonania etc - tworzymy miliardy mozliwych kombinacji - po co?

skupmy sie na - piosence - ona jest wspolnym mianownikiem - i to ona pozostaje niezmienna - i to ja przekazal nam tworca

duzo juz napisalem - to zeby nie zaciemniac nie podam konkretnego przykladu
podsumuje tylko w skrocie

kocham muzyke - a nie wlasne wyobrazenie
Andrzej Mróz
2006-02-06 14:10:05
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-02-06 14:10:05 przez Andrzej Mróz
Gasket napisał
romantyzm romantyzm romantyzm
dopoki tego jarzma nie zrzucimy - bedziemy niewolnikami bzdury
czucie i wiara vs szkielko i oko
ile ludzi - i jak dlugo jeszcze - bedzie wierzyc w obcowanie wiesniaczki z trupem narzeczonego - nekrofilie jakies okropne seanse spirytystyczne
i horrory kwiatkow wyrastajacych na panu polskie mesjanizmy niezmywalne maliny czy krew - czy tysiace innych zabobonow i dziadow
wydawaloby sie ze to juz 21 wiek - i ludzie wyksztalceni - i dobrobyt - a zabobon kwitnie dalej bezwstydnie


Być może nie rozumiesz Gasket tego, że każdy naród ma swoją kulturę, że bez niej naród nie jest w stanie ani utworzyć, ani utrzymać swojej niezależnej państwowości. W tych liberalnych wartościach na które się powołujesz tkwi niebezpieczeństwo nicości kulturowej, duchowej. Te liberalne banały w sposób skuteczny podcinają korzenie jednostkom, czyniąc je istotami, bez tradycji, bez kultury, zawieszonymi w problemach jedynie egzystencjalnych, mechanicznie dążącymi do dobrobytu. Można powiedzieć śmiało, że odbierają one ludziom ich godność i czynią z nich bezmyślną papkę.

Pomyśl tylko, czy gdyby Piłsudski miał takie liberalne przekonania, czy byłby w stanie tak pokierować narodem polskim, aby mu przywrócić niepodległość? Czy liberał Wojtyła mógłby kiedykolwiek zostać papieżem?

Na szczęście dla Niemena i dla wielu z nas te liberalne banialuki są jedynie pustym gadaniem, i dlatego to co dla Ciebie nie istnieje realnie dla nas jest nadrzędne i namacalne.
wireq
2006-02-06 18:06:00
Gasket napisał:

co muzyka ma ilustrowac - podalem dwa chyba przyklady
- text - bedzie to text piosenki - badz text programu -pozamuzycznego-
nikt podjal sie rozwiniecia a nawet padlo twierdzenie ze nie wiadomo co ma ilustrowac muzyka
innymi slowy - muzyka ma ilustrowac - nie wiadomo co???
no to nie trudno byc muzykiem ilustratorem -


Przyznaję się! To ja napisałem, że nie wiem co ilustrować ma muzyka. Z dość prostych powodów. To sekret twórcy, co chciał wyrazić. Rzecz jasna są od tej reguły wyjątki. Czasami muzyk komponuje świadome dźwiękowe ilustracje: dla potrzeb filmu, teatru, określonej uroczystości lub widowiska (można napisać dziesiątki postów na ten temat analizując dokonania Czesława). Czasami bierze na "tapetę" tekst, którego znaczenia, idei lub nastroju nie sposób nie zilustrować odpowiednio napisaną muzyką (klasycznym przykładem będzie w przypadku naszego bohatera "Rapsod"). Istnieją też przypadki, w których kompozytor, tak jak Niemen przy tworzeniu płyty "Katharsis", posiłkuje się scenariuszem, narzucając słuchaczom wizję tego, co zamierzał nam przekazać niewerbalnie (zauważmy, że Czesław rzadko sięgał do tak jednoznacznie "dydaktycznych" rozwiązań - w zasadzie tylko "Katharsis" wyszła z tekstowym przewodnikiem, hasłowo informującym, jak rozumieć sens poszczególnych utworów).

Lecz bywa i tak, że muzyk tworzy dźwiękową oprawę do tekstu, a efekt finalny, czyli słuchanie nagrania nie nasuwa nam żadnych obrazowych skojarzeń. Nurtujące Cię pytanie nie znajdzie ponadto satysfakcjonującej odpowiedzi, gdy zajmiesz się analizowaniem pod tym kątem utworów instrumentalnych lub opatrzonych neutralnym tytułem. Często moim zdaniem czynimy, jako słuchacze, pewien błąd: chwytamy świeżo wydaną, nieznaną jeszcze płytę i z nadzieją na odkrycie fascynujących dźwiękowych krain czytamy wymyślne tytuły, którymi twórca wyróżnił nagrania, by po wyłączeniu odtwarzacza przeżyć rozczarowanie. Bo okazuje się, że kilkunastominutowy utwór, o rozbudzającym wyobraźnię tytule, jest gniotem bez wyrazu i wdzięku, pracowicie spisanym - niemal nutka po nutce - z wcześniejszych płyt bardziej pomysłowej konkurencji. Dlatego lubię w muzyce instrumentalnej dowcipne, niedosłowne tytuły. Jakie skojarzenia ilustracyjne przywołać ma "41 Potencjometrów Pana Jana"? Jeśli są w tym dziełku obrazowe fragmenty, to słuchacz sam sobie wyobrazi, to co dyktuje mu jego wrażliwość. Na jednej z płyt Krzysztofa Komedy zarejestrowano próbę zespołu tworzącego muzykę bodajże do "Śniadania Tiffany'ego". Szalenie podobało mi się, że Komeda informując muzyków, który z utworów będzie grany w danym momencie nie uzywał tytułów, a posługiwał się prostymi zwrotami: "numer pierwszy", "numer ósmy ..."

Jeszcze jedno zdanie odnośnie przypuszczalnych odmiennych intencji ilustracyjnych twórcy i odbiorcy. Był (chyba jest nadal!) taki "arcykolorowy" muzyk - Mike Olfdield. Pewien fragment jednej z jego najważniejszych płyt nieodparcie kojarzy mi się z zimowym, rosyjskim krajobrazem wśród którego jadą sanie ... czy Oldfield faktycznie miał taką wizję układając owe dźwięki??? Śmiem wątpić.

Gasket napisał:

romantyzm romantyzm romantyzm
dopoki tego jarzma nie zrzucimy - bedziemy niewolnikami bzdury
czucie i wiara vs szkielko i oko
ile ludzi - i jak dlugo jeszcze - bedzie wierzyc w obcowanie wiesniaczki z trupem narzeczonego - nekrofilie jakies okropne seanse spirytystyczne
i horrory kwiatkow wyrastajacych na panu polskie mesjanizmy niezmywalne maliny czy krew - czy tysiace innych zabobonow i dziadow
wydawaloby sie ze to juz 21 wiek - i ludzie wyksztalceni - i dobrobyt - a zabobon kwitnie dalej bezwstydnie


Podzielam zdanie Andrzeja Mroza, który przepięknie broni polskości, naszych tradycji i kulturowych korzeni. Drogi Gaskecie, pragnę tylko dodać, że zbyt "komiksowo" podchodzisz do literatury, na której wychowały się pokolenia Polaków: i tych wybitnych, i tych anonimowych, zachowując dzięki tym "zabobonom" świadomość i tożsamość narodową. Czyni się wielkie wysiłki, by uwolnić przyszłe pokolenia od tego, sygnalizowanego przez Ciebie, niebezpieczeństwa zamieszkiwania na polskiej ziemi "niewolników bzdury". Nie chcę rozwijać tego wątku, bo wpadniemy w spory polityczne.

Gasket napisał:

skupmy sie na - piosence - ona jest wspolnym mianownikiem - i to ona pozostaje niezmienna - i to ja przekazal nam tworca
kocham muzyke - a nie wlasne wyobrazenie


Moim zdaniem, chcesz czy nie chcesz, kochasz wyobrażenie o muzyce. Bo ona w każdym z nas, mimo że pozornie jest ta sama, brzmi inaczej.
Andrzej Mróz
2006-02-08 10:29:47
Chciałbym i ja dorzucić swoje trzy grosze do toczącej się debaty na temat ilustracyjności muzyki. W naszej europejskiej kulturze zwykło się uważać, że człowiek to ciało i umysł, i na tym koniec. Im doskonalsze ciało i umysł tym zdolniejsze są one do rzeczy niezwykłych itd.

Spójrzmy zatem na to z innej strony.

Człowiek to (użyję brzydkiego, ale sugestywnego sformułowania) taka hybryda fizyczności, umysłowości, emocji, uczuć i duchowości. Każda z wymienionych płaszczyzn ma (i tu dla przejrzystości wypowiedzi upraszczam dodatkowe wywody) właściwe sobie wibracje, które są niczym innym jak określoną częstotliwością drgań. Drgań czego? Zostawmy to pytanie, aby nie zagłębiać się w tej dyskusji w metafizykę.

Kiedy doznajemy szczególnych bodźców takich jak wzruszenia, lęk, szczęście, zachwyt, miłość itd., to przez nasze ciała przechodzą pewne wyczuwalne wibracje, mówimy wtedy „aż mi dreszcze przeszły”

Muzyka to też wibracje, to też częstotliwości, choć może inne i jakościowo i metrycznie od tych opisanych wyżej, ale możemy śmiało powiedzieć że wibracje są czymś wspólnym dla całej konstrukcji naszego świata.

Jeszcze inaczej muzyka nie jest jak gdyby z tego świata, ona ma swój własny świat, swoją własną przestrzeń. Ludzka wrażliwość pozwala się w nią wsłuchać, gdy jest ona np. szumem morza, drzew itp.
Jednak człowiek musi ją odkrywać aby z nią móc na przeróżnych płaszczyznach przebywać.
Musi wchodzić do jej przestrzeni, niejako po nią. Wydobyć ją i przenieść jako coś odrębnego do świata w którym egzystuje.

Można też „tworzyć” muzykę nie wnikając do jej tajemniczego świata, czyli nie kierując się wyobraźnią muzyczną, wrażliwością, ale próbując „po omacku” (użyłem takiego stwierdzenia dla większej sugestywności) uderzać w struny, klawisze itp. i niejako mechanicznie tworzyć jakąś jej melodyczną ciągłość.

W zależności od wrażliwości artysty (również i słuchacza) czyli jego pełni emocjonalno uczuciowo, duchowej powstaje muzyka o pewnym charakterze, jest ona jakimś zobrazowaniem jakości człowieczeństwa artysty.

Muzykę pop i podobną do niej tworzą głównie emocje i głównie emocje ją odbierają.
Czyli tworzą ją i odbierają ludzie o znacznie mniejszej wrażliwości.

Prawdziwi artyści, a tych już jest bez porównania mniej tworzą swoje dzieła w oparciu o pełniejsze „spektrum” człowieczeństwa w oparciu o większą wrażliwość i większe zdolności wnikania do przestrzeni z której ją „wydobywają”, abyśmy i my słuchacze, miłośnicy mogli z nią obcować
Utwory w ten sposób powstające są odzwierciedleniami ich stanów duchowych, uczuciowych, emocjonalnych, są one niekiedy ilustracją ich wizji (niekoniecznie tylko dźwiękowych), są przekazem pewnych wyobrażeń, doznań, stosunku do świata, życia itp. czyli mają jakiś wymiar plastyczny, literacki, lub ogólnie mówiąc humanistyczny.

W tym świecie wielu różnorodnych wibracji wspólną wszystkiemu jest właśnie sama wibracja, choć jej istota i parametry mogą być najprzeróżniejsze.
Mówienie o muzyce że są to jedynie dźwięki mechaniczne, nie noszące w sobie ani emocji, ani uczuć, ani stanów duchowych, ani też nie zawierających w sobie innych poza muzycznych treści jest spłycaniem samego człowieczeństwa. Choć dla wielu ludzi takie rozumienie tego jest już wystarczające i niepodważalne.

Muzyka dla osób wrażliwych jest sama w sobie jak gdyby językiem którym przemawia twórca, jest też przez to dialogiem między odbiorcą a twórcą.

Czy ten dialog jest jednoznaczny? Oczywiście nie. Bo aby tak mogło być to zarówno twórca jak i odbiorca muszą być ulepieni niejako z tej samej gliny, a to może się zdarzyć, ale czy się zdarza?
wireq
2006-02-08 18:05:14
Andrzeju:

Świetnie, że powiązałeś teorię muzyki z teorią (chyba) strun(?) - nie jestem najmocniejszy w tej dziedzinie :D ... Mamy więc w naszych dyskusjach i muzykę, i fizykę, i metafizykę, i psychologię, i historię, i literaturę i sztuki plastyczne. Znakomicie - o to mi między innymi chodziło, by niektórzy zdali sobie sprawę z tego, że muzyka to nie tylko prosta piosenka, ale dziedzina twórczości na którą mają wpływ rozliczne obszary ludzkiej, umysłowej aktywności. Zaś klucz do poznania i zrozumienia sztuki dźwięku ukryty jest (nie tylko moim zdaniem) w relacjach wrażliwości twórcy i odbiorcy. Bo pobudzona przez twórcę wrażliwość odbiorcy, skłoni słuchacza do przezwyciężenia lenistwa i w konsekwencji do poznawania muzyki - również innej, pozornie "trudnej". Znaczna część fanów Niemena powędrowała przecież tą drogą, dając się zaprosić do podróży w tak różne muzyczne krainy, jak:

- proste piosenki (okres współpracy z Niebiesko - Czarnymi),
- utwory czerpiące z r&b oraz soulu (Akwarele),
- rock z okresu Enigmatic,
- awangardowe poszukiwania Grupy Niemen,
- jazz - rock Aerolitu,
- elektroniczne opowieści następnych lat,
- "neopiosenki" (Terra Deflorata i Spodchmurykapelusza).
gasket
2006-02-14 12:08:12
Andrzej MrózByć może nie rozumiesz Gasket tego, że każdy naród ma swoją kulturę, że bez niej naród nie jest w stanie ani utworzyć, ani utrzymać swojej niezależnej państwowości. W tych liberalnych wartościach na które się powołujesz tkwi niebezpieczeństwo nicości kulturowej, duchowej.
byc moze... a moze rozumie inaczej -
widze ze bardzo ciekawa dyskusja sie kroi na temacie patriotyzm - albo komplex polski

tutaj zajme sie tylko obrazowoscia i mistyka - tzn chcialem powiedziec metafizyka...

w glosie w dyskusji AM uzyl slowa -ilustracyjnosc- tyko dwa razy
doslownie raz - w powtorzeniu tematu dyskusji - w pierwszym zdaniu
w dalszej czesci pada tez slowo -sa ilustracja- i dodaje potencjalnie kolejny punkt do odpowiedzi na pytanie - co muzyka ma ilustrowac
oprocz textu w roznych aspektach - mamy wiec tez - wizje artysty
Andrzej MrózJeszcze inaczej muzyka nie jest jak gdyby z tego świata, ona ma swój własny świat, swoją własną przestrzeń.
Jednak człowiek musi ją odkrywać aby z nią móc na przeróżnych płaszczyznach przebywać.
Musi wchodzić do jej przestrzeni, niejako po nią. Wydobyć ją i przenieść jako coś odrębnego do świata w którym egzystuje.
czyli - muzyka to muzyka a nie wyobrazenie czy tresci pozamuzyczne
poslugujac sie jezykiem AM - kompozytor wchodzi do przestrzeni muzyki - ktora wydobywa - i przenosi - jako cos odrebnego - do naszego swiata

zgoda! - bo kompozytor przekazuje mi muzyke a nie tresci pozamuzyczne - muzyke - czysta muzyke - zabrana wprost ze swiata czy przestrzeni - muzycznej! - i to jest nieco metafizyczna ilustracja tego o czym caly czas mowie

duzo brzydsza ilustracja - bo juz w naszym swiecie - pojawia sie nieco pozniej:
Andrzej MrózPrawdziwi artyści - Utwory są odzwierciedleniami ich stanów duchowych, uczuciowych, emocjonalnych, są one niekiedy ilustracją ich wizji (niekoniecznie tylko dźwiękowych), są przekazem pewnych wyobrażeń, doznań, stosunku do świata, życia itp.
Muzyka dla osób wrażliwych jest sama w sobie jak gdyby językiem którym przemawia twórca, jest też przez to dialogiem między odbiorcą a twórcą.


nie - nie - nigdy nie chcialbym obcowac z tworcami - ani duchowo ani cielesnie - ani w zaden taki sposob z nimi dialogowac i odbierac ich niejednoznacznych wizji
umyslowo moze troche - zeby zrozumiec ich technike

na szczescie - wizja ta nie moze byc prawdziwa bo nie zgadza sie z wizja o -przestrzeni muzyki- wg ktorej kompozytor ma mi podac muzyke z jej przestrzeni - a nie zanieczyszczac jej soba - swoimi wizjami czy przezyciami
nie chce dostawac wydalin z wnetrza artysty - i nie chce poznawac artysty ani jego wnetrza - takiego czy siakiego

muzyk - jak gornik czy rolnik - podaje mi plody rozmaite - lecz nie wlasne - ani przetrawione
koncze juz te mroczne metafizyki i wracam do naszego tematu

----

obrazowosci nie laczylbym bezposrednio z muzyka - badz z wartosciowaniem - bo przy odrobinie dobrej woli sluchajacego -
kazda muzyka moze wywolywac obrazy

ilustracyjnosc nie jest wewnetrzna cecha muzyki - moze czlowieczenstwa czy ludzkosci - jesli tak chce AM

niemen byl ilustratorem - bo malowal - bo wykorzystywal poezje lub nadawal ilustracyjne tytuly piosenkom - o skad inad okreslonej stylistyce i formie - z malowniczoscia majacej malutko wspolnego
ale to wlasnie dzieki swym wiernym fanom - ktorzy tworzyli takie czy inne wizje - byl ilustratorem

jako sluchacze powinnismy sie w koncu obudzic - i nie zgodzic sie ze muzyka to tylko obrazowanie dla obrazowania - kompozytorzy generalnie nie bawia sie z nami w takie gry w odgadywanie obrazow przekazywanych za pomoca dzwiekow - dzwiekow mechanicznych
Andrzej MrózMówienie o muzyce że są to jedynie dźwięki mechaniczne, nie noszące w sobie ani emocji, ani uczuć, ani stanów duchowych, ani też nie zawierających w sobie innych poza muzycznych treści jest spłycaniem samego człowieczeństwa. Choć dla wielu ludzi takie rozumienie tego jest już wystarczające i niepodważalne.
muzyka moze powodowac czy wyzwalac emocje uczucia stany duchowe - ale ich nie nosi - i nie jest to splycaniem samego czlowieczenstwa

po 5 minutach ppp nagle fff kotlow czy tutti orkiestry wywola wstrzas i u doroslego i u dziecka i u kota
ale czy to znaczy ze to fff kotlow nosi w sobie przerazenie?

rozpisalem sie i nie ma miejsca na przyklady niemenowe - obiecuje nastepnym razem - jesli kto ciekawy
Andrzej Mróz
2006-02-14 17:41:54
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-02-14 17:41:54 przez Andrzej Mróz
Gasketrozpisałem sie i nie ma miejsca na przykłady niemenowe - obiecuję następnym razem


Nie martw się Gasket tym brakiem przykładów niemenowych ,bo przyzwyczaiłeś nas, że pojawiają się one w Twoich postach rzadko i zwykle nie na miejscu ;)
Tak naprawdę to powiedziałbym ,że są one całkowicie zbyteczne - gdyby ich nie było to podejrzewam , że towarzystwo forumowe obsypałoby Cię bootlegami -a tak posucha aż zionie smutkiem.
wireq
2006-02-14 18:59:21
Gasket napisał:

nie - nie - nigdy nie chcialbym obcowac z tworcami - ani duchowo ani cielesnie - ani w zaden taki sposob z nimi dialogowac i odbierac ich niejednoznacznych wizji
umyslowo moze troche - zeby zrozumiec ich technike

na szczescie - wizja ta nie moze byc prawdziwa bo nie zgadza sie z wizja o -przestrzeni muzyki- wg ktorej kompozytor ma mi podac muzyke z jej przestrzeni - a nie zanieczyszczac jej soba - swoimi wizjami czy przezyciami
nie chce dostawac wydalin z wnetrza artysty - i nie chce poznawac artysty ani jego wnetrza - takiego czy siakiego

muzyk - jak gornik czy rolnik - podaje mi plody rozmaite - lecz nie wlasne - ani przetrawione


Jeśli prawidłowo odbieram Twoje intencje, to traktujesz muzykę jako samoistny byt, na który twórca dzieła ma fizyczny wpływ sprowadzający się jedynie do uszeregowania dźwięków i ich zaaranżowania. Pomijasz lub marginalizujesz sferę duchowości i "wizjonerstwa" twórcy. Moim zdaniem to powierzchowny technokratyzm. Muzyka powstaje najpierw w wyobraźni tego, kto ją tworzy. Stąd czy chcesz, czy też się wzbraniasz, podświadomie docierają via gasketowe uszy, do centrum Twojego Ja, owe - jak to obrazowo (!) ująłeś - "wydaliny wnętrza artysty". Przykład rolnika lub górnika jest chybiony. Oni nie tworzą lecz pozyskują: kopaliny, płody ziemi, mięso itp.
Tworzenie muzyki trudno mi utożsamiać z ich czynnościami - chyba, że mamy na myśli jakiś osobliwy, naturalny "industrial sound".

Drogi Interlokutorze, czy w Tobie nie ma uczuć? Przecież nie jesteś cyborgiem???

Gasket napisał:

jako sluchacze powinnismy sie w koncu obudzic - i nie zgodzic sie ze muzyka to tylko obrazowanie dla obrazowania - kompozytorzy generalnie nie bawia sie z nami w takie gry w odgadywanie obrazow przekazywanych za pomoca dzwiekow - dzwiekow mechanicznych


Wróć na chwilę do moich poprzednich postów (hmm, wiem że to trudne, bo są tasiemcowate). Nigdzie nie napisałem, że "muzyka to tylko obrazowanie dla obrazowania" - tak BYWA, lecz nie jest to regułą.
gasket
2006-02-16 15:52:02
znowu ciesze sie z postu wirqa - choc szkoda ze nie wniknal w wyobrazenie metafizycznego swiata - przestrzeni muzycznej - z ktorej kompozytor jak gornik czy rolnik pozyskuje - muzyke

Drogi Interlokutorze - czy nie ma w Tobie wyobrazni by wyobrazic sobie muzyke jako oddzielna przestrzen - istniejaca poza naszym poznawalnym kosmosem - ktorej fragmenty wydobywaja dla nas muzycy?
piekna te wizje podal nam Andrzej - chcialem ja podtrzymac bo mi sie spodobala
i ta metafizyczna teoria nawet trzymala sie przyslowiowej kupy - i dodala nieco glebi mojemy pojmowaniu muzyki

bo ja rozumiem muzyke jako rzemioslo
kompozytor to rzemieslnik - majacy perfekcyjnie opanowac swoj warsztat
im doskonalej technicznie opanowany warsztat kompozytorski - tym lepsza technicznie kompozycja
im lepiej technicznie opanowana technika wykonania - tym lepiej kompozycja zagrana
im lepsze zrozumienie techniki przez sluchacza - tym lepiej muzyka odebrana

celowo powtarzam powyzej slowo technika - bo ona jest niezbedna - i jest elementem koniecznym muzyki - i sztuki w ogole - jest jakby komorka jajowa
elementem brakujacym i uzupelniajacym jest - nazwe to -idea-
co to jest ta -idea- - moze uda nam sie to odkryc w innym temacie - np artyzm kamyka

co do mnie - nie uznaje natchnien wizji i duchowych tworczych czkawek jako jedynego wytlumaczenia muzyki
co do muzykow-genialnych-gigantow zachecam do odwiedzenia mojego starego tematu - gigantomania w dziwny jest ten swiat
----
ale tu o obrazowosci no i brakujace przyklady niemenowe:

muzyka nae - nie ilustruje spiewanego textu - !!!

same texty czesto sa ilustracyjne - ale nie jest to podkreslone w muzyce - tysiace zaprzepaszczonych mozliwosci dzwiekowej wizualizacji textu - albo i miliony biorac pod uwage caly arsenal srodkow kompozytorskich
jesli sa wyjatki to tylko potwierdzajace regule

przyklad? jeden z miliona? - daj mi cien twoj - nie slysze cienia - powinien pojawic sie drugi glos rownolegly do glosu ilustrujacego -ona- i ktory za chwile zmieni sie gdy ona skinie reka - nic takiego nie ma! a gdzie jest tajemnicza ona?

uznac cos takiego za ilustracje byloby ublizajace dla ciezko pracujacych ilustratorow muzycznych jak bach czy wagner

niemen ilustrator? - tak
ilustrator muzyczny - nie!!!
wireq
2006-02-16 18:14:24
Ja też cieszę się z tej dyskusji. Nie wejdę jednak w metafizyczny świat, bo zadzwoni ktoś z forumowiczów po karetkę ... :D

Gasket napisał:

Drogi Interlokutorze - czy nie ma w Tobie wyobrazni by wyobrazic sobie muzyke jako oddzielna przestrzen - istniejaca poza naszym poznawalnym kosmosem - ktorej fragmenty wydobywaja dla nas muzycy?


Wszyscy jesteśmy kosmosem: jego dziećmi i jego cząstką. Dlatego - jeśli nie jesteśmy pozbawieni jednego ze zmysłów - slyszymy muzykę płynącą nie tylko z instrumentów, ale też tę pochodzącą bezpośrednio z Przestrzeni: wiatr, odgłosy natury, szum fal ... czasami kompozytor - rzemieślnik jest zbędny. Gloryfikujesz nadrzędność techniki i kompozytorskiego rzemiosła. Masz w tym dużo racji: perfekcyjnie wykonany produkt, umieszczony w estetycznym, przyciągającym opakowaniu, odpowiednio zareklamowany znajdzie wielu nabywców. Niemniej nie zawsze, to co perfekcyjne, bezbłędne i pozornie mistrzowskie staje się w konsekwencji Sztuką. Znasz zapewne płyty Wyntona Marsalisa. Facet idealnie wpisuje się w proponowany przez Ciebie wzorzec: wykształcony rzemieślnik, erudyta w zakresie technik kompozytorskich i wykonawczych, wirtuoz. I co? Wydał masę perfekcyjnych płyt, zimnych jak nietknięta flaszka gorzałki, spoczywająca od kilku miesięcy w mojej lodówce. Znasz też Milesa Davisa - nie był wirtuozem, nie pisał perfekcyjnych kompozycji a jest (był?) bogiem jazzu.

Gasket napisał:

elementem brakujacym i uzupelniajacym jest - nazwe to -idea-


W pełni się zgadzam: idea, tak! A skąd bierze się idea? Z techniki? Z przestrzeni, gdzie zgromadzony jest koncentrat muzyki? Nie! Z umysłu. Zatem nie do końca powinienes negować znaczenie - jak piszesz - "natchnien wizji i duchowych tworczych czkawek".

[/b]Gasket napisał:

przyklad? jeden z miliona? - daj mi cien twoj - nie slysze cienia - powinien pojawic sie drugi glos rownolegly do glosu ilustrujacego -ona- i ktory za chwile zmieni sie gdy ona skinie reka - nic takiego nie ma! a gdzie jest tajemnicza ona?


Hmm ... naprawdę fajny pomysł. Lecz obawiam się, że proponujesz coś w rodzaju opery lub "śpiewogry". Czy nadmiar tak użytych środków nie uczyniłby z krótkiej przecież piosenki swoistego kiczu? W rozbudowanych i skomplikowanych, mniej ograniczonych czasowo formach, kompozytor ma pole do tego rodzaju pomysłowości, lecz we "Wstążce"??? Zauważ jednak, że w przywołanym przez Ciebie utworze występuje dialog: w środkowej części - myślę, że nie bez powodu pojawia się zdublowane solo na fortepianie, wykonane przez Andrzeja Nowaka. Czy nie ilustruje to Jego i tajemniczej Jej?

Drogi Gaskecie, kiedyś pisałeś, że muzykujesz w swoim domowym studiu - chętnie posłuchałbym dźwiękowych ilustracji Gasketa - przyślesz coś?

Na zakończenie sięgnę do referendalnego hasła, czyli 2 razy TAK:

Niemen ilustrator? - TAK!!!
Niemen ilustrator muzyczny - TAK!!!
gasket
2006-02-17 11:46:42
wireqnie zawsze, to co perfekcyjne, bezbłędne i pozornie mistrzowskie staje się w konsekwencji Sztuką.


wirqu - prawie dokladnie to samo zdanie na artyzmie kamyka napisal maciek - proponuje sie wiec przeniesc na tamten temat - bo tam juz nieco dalej posunelismy nasze rozwazania
prawie dokladnie - bo niepotrzebnie dodales slowo -pozornie- - oczywiscie ze nie zawsze to co pozornie mistrzowskie staje sie sztuka
ale ja pisze o tym co naprawde mistrzowskie!
pytanie o -idee- tez przeniesmy na tamten temat

wireqobawiam się, że proponujesz coś w rodzaju opery lub "śpiewogry". W rozbudowanych i skomplikowanych, mniej ograniczonych czasowo formach, kompozytor ma pole do tego rodzaju pomysłowości, lecz we "Wstążce"??? Czy nadmiar tak użytych środków nie uczyniłby z krótkiej przecież piosenki swoistego kiczu?

nie - wrecz przeciwnie
takze - nie potrzeba calej opery - i rozbudowanych skomplikowanych mniej ograniczonych czasowo form - wystarcza pare minut zeby taka ilustracje albo i kilka wsadzic - trzeba tylko chciec i umiec byc ilustratorem

kolejny przyklad niemenowy - jeden w miliona
jest ich tyle ze zeby sie nie pogubic zostane przy tej samej plycie - przed roznymi scianami staja rozne postacie - jednak przedstawione sa muzycznie na jedno kopyto - nie ma muzycznego rozroznienia miedzy slepymi blaznami etc - ani miedzy roznymi scianami - a jaki nieprawdopodobnie wdzieczny temat do ilustrowania
i moze nie probujmy interpretowac ze slepi to temat w 7/8 - bo slepi nie widza i sie potykaja co chwile a solo na moogu to gluchy na gitarze blazen a heros to dialog gitary z moogiem bo to niby bohaterski pojedynek

zaczyna mi sie to podobac - podam wiec jeszcze jeden przyklad z tej samej plyty - ostatnia piosenka - o probie samobojstwa - w wesolym rytmie ktos kto chce zostac nikim walczy ze soba probujac podjac ta ostateczna decyzje
i znowu nie ma niestety rozroznienia miedzy naszymi dwoma bohaterami ani nawet ich indywidualnej ilustracji
kolejny zaprzepaszczony fragment to - slucha jego muzyki - jaki tu mozna bylo cytat piekny wsadzic albo cos fajnego wymyslic - ku uciesze sluchaczy
na tym koncze teraz - wiecej przykladow w nastepnym poscie - gasket
wireq
2006-02-19 15:11:05
Drogi Gaskecie, widzę że uparłeś się, aby dowieść, że płyta „Niemen Aerolit” jest twórczym nieporozumieniem. Czy zasadnie podejrzewam, że w Twoim odczuciu istnieje jakiś związek przyczynowo – skutkowy pomiędzy tak surową oceną, a rozstaniem się Niemena z „Ostatnim Takim Triem”??? Gdy spojrzysz w treść mojego postu, inaugurującego wątek rozmów o ilustracyjności, to zauważysz, że nie wpisałem jako dowodu na obronę postawionej tezy żadnego – poza „Pielgrzymem” - utworu z płyty „Niemen Aerolit”. Dlaczego? Bo dla mnie nie ma tam dźwiękowych obrazów, świadomie stworzonych przez muzyków. Chciałbym kiedyś poświęcić ocenie tej płyty odrębny wątek na forum, dlatego teraz zaniecham szczegółowych analiz i uogólnień na temat tego LP.

Zarzucasz Czesławowi, że nie wykorzystał oczywistych skojarzeń wynikających z tekstów.

ostatnia piosenka - o probie samobojstwa - w wesolym rytmie ktos kto chce zostac nikim walczy ze soba probujac podjac ta ostateczna decyzje
i znowu nie ma niestety rozroznienia miedzy naszymi dwoma bohaterami ani nawet ich indywidualnej ilustracji


W moim odczuciu Niemen na płycie wydanej przez Polskie Nagrania potraktował wiersz Marii Pawlikowskiej – Jasnorzewskiej z „chłodną ironią” (trochę jak „Ptaszka”). Przemawia za tym słusznie zauważony przez Ciebie wesoły rytm, a poza tym dla moich uszu innym fragmentem wywołującym wewnętrzny uśmiech, jest też „rozwiązanie” solowej, „fenderowej” wypowiedzi Andrzeja Nowaka. Być może to budowa tekstu idealnie wpisywała się Niemenowi we wcześniej naszkicowaną muzykę (hmm … czy mylę się, że jest w niej coś z twórczości Franka Zappy, przywołasz mi Gasket stosowny tytuł płyty?). Nie wiemy w jaki sposób Czesław pracował nad ostatecznym kształtem „Smutny ktoś, biedny nikt”. Zauważmy, że dziennikarze w wywiadach przeprowadzanych z Czesławem rzadko (lub wcale) pytali go a takie sprawy, bo zazwyczaj ważniejsze dla prasy bywały „okoliczności towarzyszące” niż muzyka. Niemniej nawet w tym krótkim, kilkuminutowym utworze trudno nie dostrzec zastosowanych przez Niemena środków mających, przy odrobinie dobrej woli słuchacza, określić relacje między Kimś i Nikim. W którym fragmencie utworu? W jego środkowej, instrumentalnej części. Zauważ m. in. moment celowo rozpoczynającej się „jękiem” mooga (Nikt) improwizacji Niemena, przeanalizuj przywołane już przeze mnie solo na fenderze (Ktoś), zwróć uwagę na kulminacyjne tutti instrumentalne. Może nie są to środki estetycznie doskonałe, ale znalazły się tam nie bez powodu.

Wydaje mi się, że wymagasz umieszczania w muzyce „niepoważnej” zbyt wielu dosłowności ilustrujących oczywiste skojarzenia. Stosując się do Twoich porad kompozytor piosenki, pragnący to i owo w niej muzycznie zilustrować, zmuszony byłby do utkania dźwiękowego collage’u, niweczącego w finalnym efekcie prostotę, przejrzystość i zrozumiałość przekazu.

Pisząc te słowa słucham sobie King Crimson. Ta grupa uchodziła za wybitnie utalentowanych muzycznych ilustratorów. I jakoś – mimo mojego zachwytu pięknem tych nagrań - nie dostrzegam, Drogi Gaskecie, „żonglerki” tematycznej w obszarze określonych utworów, ani używania środków których zaniedbywanie zarzucasz Niemenowi. Chyba, że uznamy za adekwatne do Twoich wskazówek fletowe solo w środkowej części „The Court Of The Crimson King”: dla mnie, poza inną – jaskrawą i optymistyczną kolorystyką - nie wnosi ono niczego odmiennego do głównego tematu „Króla” i klimatu melotronowej osnowy. Podobnie nie traktuję w proponowanych przez Ciebie znaczeniach quasi-fagotowego fragmentu w „Epitaph” lub improwizacji trąbki (o wątpliwych momentami walorach wykonawczych) w „Island”, względnie melotronowej opowieści i dopowiedzeń „elektronicznych dęciaków” w „In The Wake Of Poseidon / Libra’s Theme”.

Poproszę Cię, Gasket, o umieszczenie w następnym poście przykładów użycia środków, zgodnych z Twoim rozumieniem ilustracyjności, przez powszechnie znanych muzyków z kręgu rocka.
gasket
2006-02-20 12:26:37
na poczatek zeby nie zaciemnic mysli - w skrocie:

to - ze trudno nam znalezc przyklady ilustracyjnosci u nae i u innych rockowcow - i ze podejrzewamy ze moglaby ta ilustracyjnosc zaciemnic ich piosenki - w zadnym wypadku nie upowaznia nas do nazywania ich ilustratorami!

jezeli nie mozemy znalezc przykladow u krimzonow - tzn ze ilustratorami nie byli - a co gorsza wcale to nie oznacza ze nae nim byl!
jezeli ktos czegos nie ilustrowal muzycznie - bo za trudno albo cos - to ilustratorem nie byl - nie widze powodu zeby robic z niego ilustratora

a argument o niepowaznosci - tez nie potwierdza tezy o ilustracyjnosci...
zreszta nie uzywajmy pojecia niepowazna - bo jezeli kryteria i nazewnictwo stosujemy powazne - to i wymagania mozemy miec powazne
co chce przez to powiedziec? ano to ze jezeli mowimy ze cos jest Dzielem Sztuka Utworem a ktos Artysta Geniuszem i nie wiem czym jeszcze - to pozwolmy sobie na powazniejsza analize
wireqZarzucasz Czesławowi, że nie wykorzystał oczywistych skojarzeń wynikających z tekstów.

Poproszę Cię, Gasket, o umieszczenie w następnym poście przykładów użycia środków, zgodnych z Twoim rozumieniem ilustracyjności, przez powszechnie znanych muzyków z kręgu rocka.

Wydaje mi się, że wymagasz umieszczania w muzyce „niepoważnej” zbyt wielu dosłowności ilustrujących oczywiste skojarzenia. Stosując się do Twoich porad kompozytor piosenki, pragnący to i owo w niej muzycznie zilustrować, zmuszony byłby do utkania dźwiękowego collage’u, niweczącego w finalnym efekcie prostotę, przejrzystość i zrozumiałość przekazu.
nigdy w zyciu! - jezeli tylko muzyka ilustruje w sposob oczywisty!

chetnie podalbym kilka starych przykladow - ale ze prosisz o rockowe - a i niemenowe wartoby podac - zabieram sie do roboty:

w rocku - przyklad moze byc ten ktory sam przywolales - zappa - on przeciez lubowal sie w ilustracjach zabawach muzycznych cytatach etc
wiele przykladow mozna podac - od najbardziej typowych jak billy the mountain i gregory peckory przez 200 moteli i apostrophe po ostatnie plyty
zeby nie byc goloslownym i skonczyc na podaniu dyskografii zappy - podam slynny przyklad z plyty joes garage piosenka why does it hurt czyli dlaczego mnie boli kiedy siusiam
przyklad slynny - bo cytowany nawet w gazetach choc moze nie tylko z powodu obrazowosci...
po pierwszej linijce zawierajacej tytulowe pytanie - slyszymy zloty deszcz - wykonany na instrumentach perkusyjnych - przeskoczmy do drugiej zwrotki gdzie ike willis spiewa ze dostal -to- od muszli klozetowej - -to- - czyli choroba - skoczyla w gore - ten skok jest zagrany przez wszystkie instumenty - i zlapala artyste za ...
w nastepnej linijce slyszymy ze muzyk ma ... po angielsku balls - jak dwa marakasy - i tu w tle slyszymy charakterystyczny dzwiek potrzasanych marakasow -
etc - przyklady mozna mnozyc

teraz czas na przyklady niemenowe -
oddalmy sie wiec od aerolitu - choc to niczego nie zmieni

piosenka - moja ojczyzna - i tytul i tresc i ogolne zrozumienie wskazuje wieloznacznie na nasz kraj ale tez na katolicyzm etc - nie o to chodzi w tym wypadku - a co dzieje sie w robocopowych aranzacjach - slyszymy brzeczace sitary i stukania tabli - piekna ilustracja nie ma co! bardzo na temat!

moze jeszcze jeden przyklad - i znowu nie tego czego nie ma tym razem tylko tego co jest:
ostatnia plyta - piosenka o znajdowaniu wsrod jarmarcznych stosow -wyjatku- - i wyjatek pieknie ilustrowany jest typowym arabskim fragmencikiem
no tak ladne te ilustracje tylko - co artysta chcial przez to powiedziec? - jak nie pytala mackowa pani od polskiego...
co to za ilustracja? - zdecydowanie nie jest to prosta ilustracja - i zdecydowanie zaciemnia i utrudnia zrozumienie textu

napisales tez wazne zdanie -
[quote=""wireq"]Nie wiemy w jaki sposób Czesław pracował nad ostatecznym kształtem „Smutny ktoś, biedny nikt”. Zauważmy, że dziennikarze w wywiadach przeprowadzanych z Czesławem rzadko (lub wcale) pytali go a takie sprawy, bo zazwyczaj ważniejsze dla prasy bywały „okoliczności towarzyszące” niż muzyka. {/quote]wydaja mi sie ono na tyle wazne ze moze nawet warto by mu poswiecic osobny temat - a przynajmniej post
Ewa
2006-02-20 14:02:00
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-02-20 14:02:00 przez Ewa
gasket

piosenka - moja ojczyzna - i tytul i tresc i ogolne zrozumienie wskazuje wieloznacznie na nasz kraj ale tez na katolicyzm etc - nie o to chodzi w tym wypadku - a co dzieje sie w robocopowych aranzacjach - slyszymy brzeczace sitary i stukania tabli - piekna ilustracja nie ma co! bardzo na temat!

Myślę, że przesłanie tego wiersza można zrozumieć bardziej uniwersalnie, aniżeli tylko w kontekście Polski i katolicyzmu. Niemen tłumaczył na jednym z koncertów, skąd te hinduskie odnośniki w tym utworze. Chodziło mu o wędrówki ludów, pochodzących zza Eufratu, czyli z obszarów będących kolebką cywilizacji. Mógł tu równie dobrze użyć muzyki arabskiej, tak, jak zrobił to w "Sonancji"(perełka, wyjątek kojarzć się może ze zdobyczami starożytnej kultury), ale widocznie muzyka hinduska bardziej pasowała mu do góralszczyzny.
wireq
2006-02-20 16:49:54
Wielkiś mi zawód uczynił dzisiejszym przesłaniem,
Mój Drogi Gaskecie, z tym Zappy siusianiem!


To ja całe niedzielne przedpołudnie pracowicie spędzam ze słuchawkami na uszach, notesem pod łapą i chronometrem w pogotowiu, przesłuchując kilogram różnych krążków, a Ty kwitujesz moje wysiłki perlistą, złotą, perkusyjną Niagarą ... oj, Gasket: a może by jakąś muzyczną ilustracyjkę prostaty (nie mylić z prostotą) opisać???

Dobra, żarty na bok. Nareszcie dotarliśmy do sedna naszych nieporozumień w kwestii ilustracyjności. Otóż ja tę obrazowość pojmuję zupełnie inaczej, co wcale nie znaczy, że lepiej lub mądrzej - bo to tylko sprawa indywidualnego odbioru i wrażliwości. Dla mnie ilustracyjność nie polega na dosłowności, ale na KLIMACIE stworzonym przez kompozytora (wykonawców). Nie oczekuję, a nawet nie chcę w muzyce natarczywej oczywistości: np. wspominanych przez Ciebie erotycznych akcentów marakasów, deszczu lejącego się z werbla lub brekmaszyny, albo serii z kałasza imitowanej przez gitarę. Uwielbiam muzykę, w której przestrzeni nie ma ilustracyjnej jednoznaczności, ale jest brzmieniowa materia, którą moge zinterpretować po swojemu. I wtedy najczęściej wracam do określonych płyt, bo jestem (poza niezaprzeczalnym urokiem tego usłyszę) dodatkowo ciekaw, czy wrażenia, które towarzyszyły mi jej słuchaniu przed miesiącem będą podobne do dzisiejszych.

Napisałeś:

jezeli nie mozemy znalezc przykladow u krimzonow - tzn ze ilustratorami nie byli - a co gorsza wcale to nie oznacza ze nae nim byl!
jezeli ktos czegos nie ilustrowal muzycznie - bo za trudno albo cos - to ilustratorem nie byl - nie widze powodu zeby robic z niego ilustratora


Nigdy nie stwierdziłem, Drogi Rozmówco, że King Crimson nie byli ilustratorami. Byli i to genialnymi. Chodziło mi o to, że ktoś słuchający ich płyt ma szanse stworzyć w swojej wyobraźni określone obrazy, bo zainspiruje go klimat tej muzyki. I w tym znaczeniu określam także Niemena jako ilustratora. Bo to, co stworzył od momentu nagrania "Rapsodu" jest w znakomitej większości tym, co sam określił w tytule jednej piosenek: Jego pejzażem.

Dziękuję Ewuniu, że napisałaś post na temat "Mojej ojczyzny" ukazujący Gasketowi pewne niuanse, których nie musiał być świadom. Nawiasem mówiąc ... o jakiej wersji "Mojej ojczyzny" piszecie? Z sitarem i tablą??? W znanych mi dwóch wykonaniach nie ma rzeczonych instrumentów ....
gasket
2006-02-21 10:10:27
wireqUwielbiam muzykę, w której przestrzeni nie ma ilustracyjnej jednoznaczności, ale jest brzmieniowa materia, którą moge zinterpretować po swojemu.
rozumiem - i zgadzam sie
co wiecej - dodam ze brzmieniowa materia do indywidualnej interpretacji jest wszedzie
a muzyka - z natury swojej - nigdy nie jest jednoznaczna

i bez textu nigdy nie wyslyszalbys bolesnych marakasow ani zlotego deszczu ani ataku gonokoka z muszli - bo nie ma muzycznej jednoznacznosci
niejednoznacznie mozna sobie sluchac wszystkiego - i zappy i nae i krimzonow i 3 symfonii lutoslawskiego i mateczki gaski ravela i rozswietlonej nocy schoenberga i utworow wokalnych josquina
i moga sie one mniej lub bardziej podobac w zaleznosci od gustu i indywidualnego osluchania

co odroznia muzyke niejednoznaczna - czytaj kazda - od muzyki rownie niejednoznacznej lecz ilustracyjnej - to istnienie zaplanowanych przez kompozytora elementow ilustrujacych - np ilustrujacych text - czy to spiewany czy programowy

obrazowo moze powiem ze w calosci czysto muzycznej - substancjalnej - i niejednoznacznej mozna - znajac text - wyroznic warstwe ilustracyjna - ktorej znajomosc nie jest niezbedna jako ze jest organiczna czescia -calosci-
jak w torcie! - zeby nacieszyc sie pelnym smakiem wcale nie trzeba o tej warstwie wiedziec - ale - jesli sie chce - mozna sie tej warstwy doszukac - !!!

ilustracyjnosc o ktorej pisze - jest elementem dodatkowym - ale nie koniecznym - takim dodatkowym artystycznym ozdobnikiem dzieki
ktoremu mozna docenic w jeszcze wiekszym stopniu kunszt kompozytora
i to jest wlasnie ta tradycyjnie przyjeta ilustracyjnosc - zamierzona i bedaca elementem calosci - z natury - niejednoznacznej

jak widac nie pisze tu o doslownosci - bo ona jest tylko jednym z mozliwych atrybutow ilustracyjnosci
ale - jak sama nazwa wskazuje - coz lepiej pasuje - do slow - jak nie doslownosc - przeciez chodzi o ilustrowanie slow! - no i jezeli ma tez byc uniwersalnie zrozumiale
po co sie zastanawiac o co chodzi - jak ktos spiewa o marakasach a w tle zaczynaja grac wegierskie cymbaly
oczywiscie wiemy juz o kontrastach etc - oczywiscie - mozna i tak - chyba...

tak pojeta ilustracyjnosc moze tez - uzupelniac text
co wiecej - znajomosc slow moze wyjasnic wiele zagadkowych elementow muzycznych - czy te dzwonki u zappy to jakis wyimprowizowany ozdobnik? mozna i tak - i moge zobaczyc wtedy tecze nad gorami - a znajac text nieco sie to wyjasni
a brzydki - wrecz niewybredny motyw u BACHa w jednej z kantat - tez mozna wytlumaczyc w oparciu o text - i motyw juz nie jest brzydki - tylko extra - i nawet uzupelnia text

reasumujac -
1 - nie neguje ze muzyki mozna sluchac obrazowo - dodaje nawet ze calej!
2 - sygnalizuje ze tradycyjne pojecie obrazowosci odnosi sie do obrazowosci zamierzonej przez kompozytora w -calosci- - tak czy inaczej

wniski z -
1 - niemozliwe do stwierdzenia czy niemen byl ilustratorem czy nie - bo jest to obrazowosc - subiektywna odbiorcy
mozna stwierdzic ze sluchacz sluchal obrazowo lub nie - w zaleznosci od odbiorcy i jego szczerosci
o kompozytorze nic nie wiemy
2 - jesli znajdziemy przyklady -warstwy ilustracyjnej- u nae - wtedy mozemy stwierdzic czy byl on ilustratorem czy nie

roznica miedzy tymi -ilustracyjnosciami- jest taka jak miedzy zalozonymi przezemnie tematami -niemen we snie- i -moje spotkanie z niemenem- - w obu przypadkach spotkanie nastepuje...

i wlasnie teraz - kiedy wspolnie z Ewa zaczeliscie moze znajdowac przyklady potwierdzajace rzeczywista ilustracyjnosc nae - wracasz do punktu wyjscia? dalej chcesz potwierdzac -niewiadomoco-?
gasket
ps bylbym zapomnial o przykladach -
moj pejzaz - kompletny brak warstwy ilustracyjnej - wlasciwie na calej plycie...
z idee fixe - moze piosenka grecjo piekna - podczas parlanda pojawiaja sie jakies tajemnicze stuki-puki w tle - jednak bez zwiazku z textem - zero ilustracyjnosci

sitary i table sa w robocopowej wersji - np z toronto92
wireq
2006-02-21 17:46:19
Gasket napisał:

co odroznia muzyke niejednoznaczna - czytaj kazda - od muzyki rownie niejednoznacznej lecz ilustracyjnej - to istnienie zaplanowanych przez kompozytora elementow ilustrujacych - np ilustrujacych text - czy to spiewany czy programowy


Wnioskuję z powyższego, że przed przesłuchaniem jakiegokolwiek nagrania winienem wcześniej wszcząć działania dochodzeniowo - naukowe, tj. przestudiować stertę opasłych encyklopedii, przewodników, leksykonów, czasopism fachowych i gazetowych recencji, aby utrwalić sobie wstępnie w mózgownicy odpowiedź na słusznie wyśmiewane (również na tym forum) pytanie typu "co autor miał na myśli?". Nie! Moje ego buntuje się przeciwko takiej kolejności analizowania muzyki. Słucham różnej muzyki (od popu, przez rock i jazz, po wybrane dzieła z dziedzictwa tzw. "muzyki poważnej") i jestem "wrażeniowcem". Wolę sam z sobą rozstrzygać, czy określony utwór ma dla mnie walory ilustracyjne, czy też ich nie posiada. Jeśli sięgam po stosowną literaturę, to nie od razu - i nie w celu poszukiwań opisów ewentualnej programowości twórcy.

Zrozumiałem z Twoich wypowiedzi, że jesteś w stanie bez pudła ustalić kto, kiedy i jak stosuje w muzyce rzeczywistą ilustracyjność. Wszak napisałeś, że:

ilustracyjnosc o ktorej pisze - jest elementem dodatkowym - ale nie koniecznym - takim dodatkowym artystycznym ozdobnikiem dzieki
ktoremu mozna docenic w jeszcze wiekszym stopniu kunszt kompozytora
i to jest wlasnie ta tradycyjnie przyjeta ilustracyjnosc - zamierzona i bedaca elementem calosci - z natury - niejednoznacznej


W pewnym fragmencie swojego postu sam jednak sobie właściwie przeczysz i lejesz miód na moje serce - bo o takie rozumienie problemu mi chodzi:

niemozliwe do stwierdzenia czy niemen byl ilustratorem czy nie - bo jest to obrazowosc - subiektywna odbiorcy
mozna stwierdzic ze sluchacz sluchal obrazowo lub nie - w zaleznosci od odbiorcy i jego szczerosci
o kompozytorze nic nie wiemy


O kompozytorze (Niemenie) wiemy sporo, a istotą sprawy jest właśnie OBRAZOWOŚĆ SUBIEKTYWNA odbiorcy.

Gasket napisał także:

i wlasnie teraz - kiedy wspolnie z Ewa zaczeliscie moze znajdowac przyklady potwierdzajace rzeczywista ilustracyjnosc nae - wracasz do punktu wyjscia? dalej chcesz potwierdzac -niewiadomoco-?


Okoliczność znalezienia przeze mnie i Ewę dowodów na niemenowską ilustracyjność dowodzi, że istnieją (co prawda jako byty wirtualne) co najmniej dwie osoby ją dostrzegające. Dla nas Niemen był muzycznym ilustratorem i jestesmy przekonani, że w nieupublicznionej dotąd dźwiękowej spuściznie po Niemenie znajdziemy dziesiątki kolejnych przykładów na obronę tej tezy.
Nie wracam, Gas, do punktu wyjścia: swoje przykłady opisałem (wróć do wcześniejszych postów), a na opisywanie nowych mamy wiele czasu. Za 3 - 4 tygodnie postaram się umieścić w tym wątku mój subiektywny opis ilustracyjności płyt Niemena wydanych w latach 70. (wcześniej nie podołam z uwagi na inne obligacje i wiszące mi nad głową terminy).

PS. A propos "Mojego pejzażu" - Drogi Gaskecie, bądź konsekwentny - wedle Twojej definicji to przecież chyba jedyny utwór, w którym Niemen posłużył się ilustracyjnością. Toć zamieściłeś Waćpan w jednym ze Swoich dawnych postów na tym forum entuzjastycznie brzmiącą uwagę o odkryciu w tej piosence fragmentu z celowo fałszującą gitarą, co podkreślić miało pewien wers śpiewanego tekstu ...
gasket
2006-02-23 15:57:27
troche mi smutno bo tym razem nieco po lebkach przegladnales moj gleboki post o ilustracyjnosci
- odebrales go zbyt wrazeniowo - pozwol wiec ze wyjasnie - co autor mial na mysli...
zachecam rowniez do powtorki - chociaz wiem ze to nierealne - ale zachecam

staralem sie pokazac czym jest tradycyjna ilustracyjnosc - zakladajaca swiadoma prace ilustracujna kompozytora - i jak to sie ma do -wirqoilustracyjnosci- - w ktorej obrazy tworzy sobie samodzielenie sluchacz
i co z kazdej z nich mozemy logicznie wywnioskowac - fragment lejacy miod sygnalizowal co mozemy wywnioskowac z subiektywnych odczuc sluchacza
jezeli podsumowanie nie bylo zbyt czytelne - pozwole sobie powtorzyc je ponizej - nieco przetasowane:

reasumujac - dwa rodzaje obrazowosci:

1 - nie neguje ze muzyki mozna sluchac obrazowo - dodaje nawet ze calej! - i baroku i niemena i trebuniow-tutkow i madonny i najbardziej-czysto-technicznych wprawek serialistow i syntezatorow zaprogramowanych na nieustanna modulacje dzwieku

logiczny wniosek z 1 - niemozliwe do stwierdzenia czy niemen byl ilustratorem czy nie - bo jest to obrazowosc - subiektywna odbiorcy
mozna stwierdzic ze sluchacz sluchal obrazowo lub nie - w zaleznosci od odbiorcy i jego szczerosci
o kompozytorze nic stad nie wiemy

2 - tradycyjne pojecie obrazowosci odnosi sie do obrazowosci zamierzonej przez kompozytora w -calosci- - tak czy inaczej

wniosek z 2 - jesli znajdziemy przyklady -warstwy ilustracyjnej- u nae - wtedy mozemy stwierdzic czy byl on ilustratorem czy nie

roznica miedzy tymi -ilustracyjnosciami- jest taka jak miedzy zalozonymi przezemnie tematami -niemen we snie- i -moje spotkanie z niemenem- -
w obu przypadkach spotkanie nastepuje...

wireq Moje ego buntuje się przeciwko takiej kolejności analizowania muzyki. Słucham różnej muzyki (od popu, przez rock i jazz, po wybrane dzieła z dziedzictwa tzw. "muzyki poważnej") i jestem "wrażeniowcem". Wolę sam z sobą rozstrzygać, czy określony utwór ma dla mnie walory ilustracyjne, czy też ich nie posiada.
czyli wstepujesz do swiatyni sztuki jak taki neptek - co to nic nie wie i wiedziec nie chce - bo sam - wie lepiej!
wkraczasz dumny i pewny siebie - bo czujesz co naprawde jest sztuka - ?

bez pokory - jak turysta amerykanski ktory dumnie zwiedza wenecje - bo wie ze to przeciez dla niego ta wenecje wybudowali - zeby sobie pojechal na pare dni wakacji - w tym porownaniu jest oczywiscie ironia - prosze nie pisac ze wenecja nie byla dla amerykanskiego turysty budowana - bo to wiem

do swiatyni sztuki nalezy wejsc z pokora i uszanowaniem tradycji
niestety - tu chyba bedziesz zmartwiony - niezbedna jest tez wiedza
wireqWnioskuję z powyższego, że przed przesłuchaniem jakiegokolwiek nagrania winienem wcześniej wszcząć działania dochodzeniowo - naukowe, tj. przestudiować stertę opasłych encyklopedii, przewodników, leksykonów, czasopism fachowych i gazetowych
recencji, aby utrwalić sobie wstępnie w mózgownicy odpowiedź na słusznie wyśmiewane (również na tym forum) pytanie typu "co autor miał na myśli?". Nie!
i pomyslec ze autor tych slow jest tu na forum adwokatem oceny zjawisk z uwzglednieniem kontextu! - w tym wypadku kontext konczy sie na - -moim ego-

jak kupujesz jakies nowe urzadzenie - to korzystasz chyba z instrukcji obslugi? - a przed zakupem dowiadujesz sie co i jak
czy tez idziesz do sklepu - kupujesz pudlo - w domu cos z niego wyciagasz i zaczynasz przypadkowo naciskac guziki - po czym wydajesz opinie czy dziala dobrze czy moze nie za dobrze

nie wiem czy to porownanie jest trafione czy nie - ale nie o porownanie tu chodzi
jak idziesz do filharmonii to dostajesz program z krotkim opisem - wprowadzajacym
do wszystkiego wlasciwie potrzebne jest wprowadzenie

tu uzywasz pojecia obrazowosc - ktore na jakies swoje tradycyjne znaczenie - znaczenie to zastepujesz blizej nieokreslonym -niewiadomoczym-
- i na podstawie swoich wlasnych kryteriow wydajesz opinie
----
w tym momencie zostalem rozproszony jakimis sprawami zawodowymi - watek mi sie urwal -
wiec bede konczyl - choc jeszcze wroce - w niedalekiej przyszlosci
wireq
2006-02-23 22:40:47
Drogi Gaskecie,

mi jeszcze smutniej niż Tobie. Współczuję tym, którzy być może czytają tę długą dyskusję o ilustracyjności muzyki. Zaczęło się niewinnie od tezy, że Niemen był dźwiękowym ilustratorem. Wkrótce Czesław – jako bohater wątku – poszedł w odstawkę …

Napisałeś:

mozna stwierdzic ze sluchacz sluchal obrazowo lub nie - w zaleznosci od odbiorcy i jego szczerosci o kompozytorze nic stad nie wiemy


Ależ wiemy, to co w tym aspekcie najważniejsze! Skoro kompozytor (wykonawca) pobudził odbiorcę do „słuchania obrazowego”, to mamy co najmniej jeden pewnik: muzyk potrafi być ilustratorem. Zastanawiam się, czy w Twoim rozumieniu problemu, nad którym wspólnie głowimy się od pewnego czasu, nie zapędzasz się w pewien ślepy zaułek. Mam mianowicie wrażenie, że ilustracyjność o której piszesz i której nadajesz jedynie słuszne atrybuty nie wymaga właściwie słuchania muzyki!!! Wireq zwariował??? Nie!!! (optymistyczny samochwała ze mnie :D ) - po prostu wyciągnął następujące wnioski z tez Gasketa:

1) Skoro ilustracyjność wynikać ma wyłącznie z wyuczonego i wyćwiczonego rzemiosła muzyka,
2) skoro odbiór muzycznej ilustracyjności wymaga głębokiej wiedzy, ustawicznych studiów, analiz i fachowego przygotowania,

to w zupełności WYSTARCZYĆ powinno, aby rzeczony profesjonalnie przygotowany i wyedukowany odbiorca rozłożył przed sobą partyturę i analizując zapis utworu wyłapał wszelkie „smaczki” starannie upichcone tam przez kompozytora. Po co męczyć się łażeniem po dusznych salach, operach, czy filharmoniach; po co tracić czas (i energię elektryczną) na słuchanie płyt, po co dłubać w radioodbiorniku poszukując określonej muzyki??? Wiem, że przejaskrawiam, ale mam wrażenie, że dotarliśmy w tych rozważaniach do rozstaju dróg rozumowania. Ja podążam krętą i wyboistą, zacienioną zaroślami ścieżką na którą skierował mnie drogowskaz z napisem „uczucia”, Ty zaś podróżujesz znakomicie wykonaną i oznakowaną, bezpieczną, perfekcyjnie prostą i z założenia bezkolizyjną autostradą, w którą skierował Cię zachęcający napis „rozum”.

Próbujesz mnie oświecić mnie następującymi słowami:

jak kupujesz jakies nowe urzadzenie - to korzystasz chyba z instrukcji obslugi? - a przed zakupem dowiadujesz sie co i jak


Tu znowu ujawnia się pewna subtelna różnica w naszej mentalności. Dla mnie Sztuka i Piękno nie są produktami. Gdy pojawiła się kiedyś w Twoim polu widzenia fascynująca kobieta, to pobiegłeś pierwej po instrukcję obsługi? A przed zakochaniem się odbyłeś teoretyczne studia nad miłością? Toż od tysiącleci mędrcy łamią sobie umysły i niewiele sensownego ustalić i poradzić mogą na zawiłości tych uczuciowych stanów. A jednak ta bezinstrukcyjna miłość ma się dobrze …
Gdy usłyszałeś po raz pierwszy w życiu muzykę, która Cię zafrapowała, to czy wysłuchałeś jej do końca, czy też rzuciłeś się pędem do biblioteki, by oddać się studiom nad jej źródłami? Gdy wpadła Ci do rąk książka wciągająca treścią, jak kosmiczna „czarna dziura”, to wbrew sobie odłożyłeś lekturę, by zająć się studiami nad historią literatury?

Większość z nas nabywa określoną wiedzę czegoś tam się ucząc, czytając, słuchając, bywając, doświadczając itp. Ale mało kto napycha się najpierw teorią, aby przystąpić do kosztowania skarbów ze świątyni sztuki. Bo bywa tak, że życia nie starczy na przyswojenie teorii, a gdzie czas na dosłowny kontakt z tym, o czym owe teorie głoszą? Niemniej pragnę trochę Cię uspokoić: to i owo czytam.

Jeszcze jeden Twój zwrot, warty przywołania:

i pomyslec ze autor tych slow jest tu na forum adwokatem oceny zjawisk z uwzglednieniem kontextu! - w tym wypadku kontext konczy sie na - -moim ego-


Przeceniasz mnie, Drogi Gaskecie. Żaden ze mnie ekspert, ani adwokat czegoś tam. Piszę – jak wielu z nas – o swoich odczuciach, poszukując okazji do interesujących rozmów z ludźmi, którzy podobnie jak ja kochają twórczość Czesława Niemena.
Lecz, co do mojego uporu w kwestii uwzględniania kontekstu przy opisywaniu określonych zjawisk, to bądź pewien, że zawsze będę w tym konsekwentny. Tyle, że kontekst nie kończy się na moim ego, ale opiera się na faktach (jeśli popełniłem w powoływaniu się na określone konteksty jakieś straszne błędy, to wskaż mi je).
W tym wymiarze, w którym ludzkość od tysiącleci egzystuje nic nie dzieje się bez powodu, bez określonych wpływów, impulsów, czy oddziaływań rzeczywistości (otoczenia) i przeszłości. Muzyka też nie jest wyizolowaną enklawą – znajomość kontekstu pozwala wiele zrozumieć.

[/b]Napisałeś też o mnie:

wstepujesz do swiatyni sztuki jak taki neptek - co to nic nie wie i wiedziec nie chce - bo sam - wie lepiej! wkraczasz dumny i pewny siebie - bo czujesz co naprawde jest sztuka - ? bez pokory
(…)
do swiatyni sztuki nalezy wejsc z pokora i uszanowaniem tradycji
niestety - tu chyba bedziesz zmartwiony - niezbedna jest tez wiedza


Niewłaściwie odbierasz moje posty. Duma, pewność siebie, brak pokory, nieuszanowanie tradycji, ignorancja – w dodatku „neptek” – aleś cech najgorszych we mnie naustalał! Toż nawet moja osobista małżonka, po wspólnie przeżytym ćwierćwieczu, ma o mnie lepsze zdanie, niż Gasket po miesiącu czytania wirqowej pisaniny na tym forum. Mogę Cię jedynie zapewnić, że świątynię sztuki traktuję z właściwym poszanowaniem. Ale nie chcę też czuć się w niej jak pańszczyźniany chłop rozdziawiający z podziwu gębę na widok wiszących w świątyni obrazów i i truchlejący wobec potęgi brzmienia kościelnych organów.
gasket
2006-02-24 16:27:33
nie krytykuje wirqa - tylko charakteryzuje okreslonona postawe w ktorej -ja- -mojeego- zajmuje miejsce nadrzedne
nadrzedne do tego stopnia - ze eliminuje koniecznosc dynamicznego poznania etc
czy poszanowaniem tradycji ma byc zaprzeczanie tradycyjnemu pojeciu ilustracyjnosci?

w naszym przypadku:
chlop panszczyzniany juz nie rozdziawia geby z podziwu - bo on -po swojemu- wie - i po swojemu rozumie -
juz nie truchleje wobec potegi - bo ma swoje chlopskie wytlumaczenie

tu ja - truchleje - na mysl co bedzie gdy zbierze sie wiecej takich chlopow i chwyca za widly i siekiery - i zabiora sie za tradycje

juz ich slysze jak mowia -
- godali dawnymi cosy ze to kolecko nad glowo to ze swienty clowiek znacy
i znajda inny obrazek - np jakiegos naszego dobrego znajomego w kapeluszu - powiedza -
- toz to i jesce jeden swienty - do swiatyni go ca dac
a gdy ostatni straznik tradycji zawola - nie! - to kapelusz - to nie aureola! - to i tak nie zrozumieja - i zadzgaja widlami - coby nie dar gymby

tu widze ze mi sie ten post uda! - odpowiadam wiec dalej o subiektywnosci i obrazowosci muzycznej

pytamy - czy nae byl ilustratorem czy byl patriota czy to czy tamto -
uzasadniamy bardzo uczuciowo subiektywnie i emocjonalnie - za to malo logicznie

przeciez za chwile pojawi sie temat -niemen gitarzysta wybitny- - i ktos bedzie uzasadnial ze nae pieknie gral na gitarze - od pierwszych piosenek poprzez rosyjskie pienia az po idee fixe
idee fixe? tak! - odpowie ten -ktos- i rozwinie - bo sluchajac idee fixe zawsze widze nae grajacego dlugie intensywne solo na gitarze - bardzo agresywne a zarazem szalenie nastrojowe i pelne melancholii i zadumy nad czasem losem przemijaniem i powstawaniem - pelne patosu i prostoty - solo bardzo swiatowe z wszechobecnymi echami ojczyzny i kosmosu - bardzo jasne pelne kolorow i bieli - szkicowane zdecydowanymi ostrymi pociagnieciami i rozmyte mydlanymi mydlinami i maslem ciapciastym

znowu mnie przyjemnie ponioslo - skad to sie bierze? moze tajemnicze natchnienie rzeczywiscie istnieje? i dusza mi bulgocze tworczo? zagadki zagadki - czekajace na wieloznaczne rozwiazania i zagadki nie zadane czekajace na swoja kolej niecierpliwie bo nie zadane nie istnieja - tworzywa pokrywajace - zgrubiale i grubiejace choc wciaz wklesle - kataralne nosy hipopotamow - w siebie wpatrzone - bezustanne cytowanie
musze konczyc zeby mi post nie zniknal bezpowrotnie usuniety
wireqjeśli popełniłem w powoływaniu się na określone konteksty jakieś straszne błędy, to wskaż mi je
otoz nie powolujesz sie na zaden kontext tylko na wlasne wyobrazenie
wireqilustracyjność o której piszesz i której nadajesz jedynie słuszne atrybuty nie wymaga właściwie słuchania muzyki!!!
wirqu - uwielbiasz wyjatkowo krancowe i nierealne przyklady - moze masz racje - zalezy od znajomosci nut - nie jestem pewiem czy odczytalbym z nut cytowany zloty deszcz - albo ryk osla u BACHa

nie chodzi mi o zapis
zapis jest zapisem ktory sie pisze a potem gra - i jezeli -zywa- muzyka bedzie zgodnie z zamierzeniem kompozytora ilustrowala np text spiewany - to bedzie znaczylo ze jest ilustracyjna
i wtedy mozemy mowic ze kompozytor byl ilustratorem

jezeli muzyka czyjemus ego wydaje sie ilustracyjna podczas ktoregos przesluchania - to opowiadanie ze kompozytor byl znakomitym ilustratorem jest zwyklym naduzyciem - i tyle
gasket
Ewa
2006-02-24 17:17:23
Oj, strasznie twórczo Ci "dusza bulgocze", tylko czemu ta Twoja twórczość ma służyć ? Chcesz nam udowodnić, że Niemen był słabym muzykiem, kiepskim ilustratorem i co jeszcze ?
To tylko twoje subiektywne zdanie i na pewno nikt z forumowiczów się z nim nie zgadza. Gdyby nam się nie podobało to co robił i co tworzył :N: , pewnie nie byłoby nas dziś na tym forum. Tylko do tego, aby w pełni docenić Jego twórczość nie wystarczy chłodna analiza, potrzeba jeszcze trochę uczuć i wrażliwości, a Tobie niestety tego brakuje. :(
wireq
2006-02-24 21:05:06
Drogi Gaskecie, na Twoim miejscu nie zamartwiałbym się o chłopów, bo jak alarmują dyżurni socjologowie (zwłaszcza Ci spod liberalnych flag), to właśnie polska wieś jest siedliskiem i ostoją tradycji oraz konserwatyzmu. Za widły i siekiery mogą zatem włościanie chwycić, ale raczej z zupełnie innych powodów. Aluzji o nakryciach mózgownic nie skomentuję, bo to forum muzyczne. A propos: zdaje mi się, że Niemen też nie obawiał się tych, którzy budzą grozę u Gasketa (…I stąd największym prosty lud poetą, co nuci z dłońmi ziemią brązowemi…).

Napisałeś Waść smakowity quasi-paszkwil, na wirqowych opisach wzorowany:

sluchajac idee fixe zawsze widze nae grajacego dlugie intensywne solo na gitarze - bardzo agresywne a zarazem szalenie nastrojowe i pelne melancholii i zadumy nad czasem losem przemijaniem i powstawaniem - pelne patosu i prostoty - solo bardzo swiatowe z wszechobecnymi echami ojczyzny i kosmosu - bardzo jasne pelne kolorow i bieli - szkicowane zdecydowanymi ostrymi pociagnieciami i rozmyte mydlanymi mydlinami i maslem ciapciastym


Mała uwaga: na miejscu typowego odbiorcy muzyki chętniej przeczytałbym taką opinię o „Idee fixe” niż przykładowo recenzję typu:

„Dzisiejszego wieczora byliśmy świadkami prawdziwej uczty wokalnej. Znakomita śpiewaczka pokazała nam górny rejestr o włoskiej pulchności kantyleny, a schodząc w dół skali osiągała dominantę vibrata na przeponie. Partycypacja audytorium w apercepcji emocjonalnej osiągnęłaby kulminację, gdyby nie kilka detonacji, których świetna artystka nie uniknęła w allegro affettuoso”.


Dodatkowo ten zacytowany tekst jest zagadką: czy ktoś pamięta z jakiego źródła go wyciągnąłem? Jak widzisz, drogi Gas, staram się korzystać z dobrych rad i zastosować się do - jak to wdzięcznie określasz: „konieczności dynamicznego poznania”.

Gasket napisał:

jezeli -zywa- muzyka bedzie zgodnie z zamierzeniem kompozytora ilustrowala np text spiewany - to bedzie znaczylo ze jest ilustracyjna
i wtedy mozemy mowic ze kompozytor byl ilustratorem


Aleś uparł się pan na te ilustracje tekstów. Muzykę bez tekstów też się spotyka – nawet u Niemena. Powtórzę zatem: ilustrowanie tekstu środkami muzycznymi w przywoływany przez Ciebie sposób jest często prostackie. Na myśl przychodzi mi tu klasyk: „Wlazł kotek na płotek”. Tam masz tę ukochaną ilustracyjność tekstu osiągniętą wyłącznie przy wykorzystaniu fortepianu (pianina). Z góry dziękuję za taką ilustracyjność. Gdy słyszę takową, to najchętniej sięgnąłbym – jak budzący Twoją trwogę chłopi – po widły i siekierę :D .
Wolę w „dumie własnego ego” doszukiwać się ilustracyjności, niezgodnie z metodyką Gasketa, na licznych niemenowskich krążkach: Rapsodzie, Strange Is This Word, Ode to Venus, Marionetkach, Requiem dla Van Gogha, Niemen Aerolit, Idee Fixe, koncertowych bootlegach i innych nagraniach, które – miejmy nadzieję – staną się wkrótce powszechnie dostępne.
Bożena
2006-02-24 22:34:16
Gasket napisał cytuję :


tu ja - truchleje - na mysl co bedzie gdy zbierze sie wiecej takich chlopow i chwyca za widly i siekiery - i zabiora sie za tradycje

juz ich slysze jak mowia -
- godali dawnymi cosy ze to kolecko nad glowo to ze swienty clowiek znacy
i znajda inny obrazek - np jakiegos naszego dobrego znajomego w kapeluszu - powiedza -
- toz to i jesce jeden swienty - do swiatyni go ca dac
a gdy ostatni straznik tradycji zawola - nie! - to kapelusz - to nie aureola! - to i tak nie zrozumieja - i zadzgaja widlami - coby nie dar gymby

tu widze ze mi sie ten post uda! - odpowiadam wiec dalej o subiektywnosci i obrazowosci muzycznej



Wireg napisał cytuję:


Być może należałoby poprosić o pomoc dyżurnego psychologa lub medyka, którzy rozwodziliby się nad rolą jakości naszych receptorów słuchowych i określonych połaci mózgowych. Może warto zaangażować też innego specjalistę, skłonnego do wywodów o znaczeniu wychowania "dźwiękowego" (he, he) w okresie niemowlęcym.

Wirgu masz rację !!!
wireq
2006-02-24 22:47:56
Bożeno, bardzo dziękuję za wsparcie. I za kolejny dowód na to, że znakomitym sprawdzianem na jakość muzyki jest nie mędrca "szkiełko i oko", a kobieca wrażliwość i uczuciowość.
Ewa
2006-02-26 09:20:07
Przypomniały mi się pewne słowa Niemena i chciałabym je zadedykować Gasketowi. :)

Uczmy się
-odczuwać głębiej niż rozum praktyczny nakazuje
-kochać piękno i odnajdywać je w sobie samych
-słuchać muzyki, angażując jedynie serca i sumienia


Czesław Niemen
Bożena
2006-02-26 10:44:45
wireqznakomitym sprawdzianem na jakość muzyki jest nie mędrca "szkiełko i oko", a kobieca wrażliwość i uczuciowość.


Nie tylko kobieca ,bo mężczyżni również sa uczuciowi i
wrażliwi.


Ewa w swoim poście powiedziała wszystko co najistotniejsze. :!:
gasket
2006-02-27 14:58:00
wireqDrogi Gaskecie, na Twoim miejscu nie zamartwiałbym się o chłopów, bo jak alarmują dyżurni socjologowie (zwłaszcza Ci spod liberalnych flag), to właśnie polska wieś jest siedliskiem i ostoją tradycji oraz konserwatyzmu. Za widły i siekiery mogą zatem włościanie chwycić, ale raczej z zupełnie innych powodów. Aluzji o nakryciach mózgownic nie skomentuję, bo to forum muzyczne. A propos: zdaje mi się, że Niemen też nie obawiał się tych, którzy budzą grozę u Gasketa (…I stąd największym prosty lud poetą, co nuci z dłońmi ziemią brązowemi…).
drogi wirqu - tym razem niedokladnie zrozumiales moj post - nie chodzilo mi o chlopow! nic podobnego!!!
czy w innej piosence - w tasaki uzbrojone i klonice - nae spiewa o chlopach?
nie - o dziwacznych widmach
widma w moim poscie nie rozumialy tradycji - obilo im sie to i owo o uszy o ilustracyjnosci powiedzmy - i ilustracyjnosc zaczely przypisywac na podstawie tego co im sie wydaje
to nie byla aluzja a jakby porownanie-przypowiesc
wiec wyjasniam - aureola to tradycyjna obrazowosc muzyczna - a kapeluch - wirqobrazowosc
wireq Aleś uparł się pan na te ilustracje tekstów. Muzykę bez tekstów też się spotyka – nawet u Niemena. Powtórzę zatem: ilustrowanie tekstu środkami muzycznymi w przywoływany przez Ciebie sposób jest często prostackie. Na myśl przychodzi mi tu klasyk: „Wlazł kotek na płotek”. Tam masz tę ukochaną ilustracyjność tekstu osiągniętą wyłącznie przy wykorzystaniu fortepianu (pianina). Z góry dziękuję za taką ilustracyjność. Gdy słyszę takową, to najchętniej sięgnąłbym – jak budzący Twoją trwogę chłopi – po widły i siekierę.
- dokladnie - albo tasak i klonice - jesli wiesz co mam na mysli
o! i znowu jakies extremalne przyklady! - gdzie w kotku ilustracyjnosc????
zgadzam sie ze taka tradycyjna ilustracyjnosc moze wydawac sie nieco prostacka - ale lepsza taka niz zadna - zwlaszcza gdy chce sie dyskutowac czy muzyk byl ilustratorem czy nie - czy tylko dostarczycielem ram do samodzielego wypelnienia obrazami
EwaOj, strasznie twórczo Ci "dusza bulgocze", tylko czemu ta Twoja twórczość ma służyć ? Chcesz nam udowodnić, że Niemen był słabym muzykiem, kiepskim ilustratorem i co jeszcze ?
To tylko twoje subiektywne zdanie i na pewno nikt z forumowiczów się z nim nie zgadza. Gdyby nam się nie podobało to co robił i co tworzył Niemen , pewnie nie byłoby nas dziś na tym forum. Tylko do tego, aby w pełni docenić Jego twórczość nie wystarczy chłodna analiza, potrzeba jeszcze trochę uczuć i wrażliwości, a Tobie niestety tego brakuje.
chce sie przekonac ze oprocz tzw uczuc i wrazliwosci - czytaj sentymentalizmu - sztucznosci sprzecznosci i pozy - pseudopatetycznego wzdecia - bylo tam choc troche muzyki
chce znalezc rzeczywiste przyklady
staram sie laczyc punkty i odcinki w trojkaty mokre rozlazle cieknace kwadraty dzwieczne bezbarwne szesciany kameleony ogoniaste ogniste bestie kameloty i kaszaloty - samoloty z samej kaszy - kaszlace wrogie nieprzytomnie
zmyslnie zapatrzony zmyslami w przyjazne wesole malpki o chudziutkich lapkach skaczace po wyschnietych i bezlistnych galazkach analizuje niewyobrazalnie skomplikowane pieciowymiarowe figury - gdzie piatym wymiarem jest odleglosc od zrodla

i nie chce nikogo o niczym przekonywac - moze siebie jedynie - stajac ponownie jakby na poczatku drogi - bo ja nie wiem dokad poprowadzi dyskusja - nie zakladam od razu na wstepie gdzie chce dotrzec

dziekuje za dedykacje z niemen vol1! - z trudem powstrzymuje sie od komentarza - ale ze gest mily wiec pokuse powstrzymam a nawet podam -

pozytywny przyklad na potwierdzenie tezy niemen ilustrator - piosenka wierzcholek gory - nae wylatuje glosem wysoko - w nadobloczne krainy - nikt nie ma watpliwosci ze to o wierzcholek gory chodzi
Domin189
2006-02-28 17:23:30
Ojej, ojej, ojej... O_O

Panowie i Panie, Wasze długie wywody są nie na moje nerwy. Może pewnego mniej pracowitego wieczoru usiądę z ciepłą herbatą przed szklanym ekranem i postaram się przyswoić treść kilometrowych postów ze zrozumieniem ;)

Ale na temat:

Uczmy się
-odczuwać głębiej niż rozum praktyczny nakazuje
-kochać piękno i odnajdywać je w sobie samych
-słuchać muzyki, angażując jedynie serca i sumienia

Czesław Niemen


...Ewo, nic dodać nic ująć ;)

Od siebie:

Jeśli dobrze pojmuję temat (o :N:-nie ilustratorze), to zgadzam się z Wirqiem: istotą sprawy jest właśnie OBRAZOWOŚĆ SUBIEKTYWNA odbiorcy. To w odpowiedzi na apel do młodzieży :D Trzeba mieć własne zdanie :P

Kończąc:

"Z rzeczy świata tego zostaną tylko dwie. Dwie tylko zostaną: poezja i dobroć... I więcej nic."

Cyprian Kamil Norwid.
wireq
2006-02-28 19:09:56
Cudownie, że jest młodzież, którą fascynuje muzyka Niemena. Znakomicie, że młodzi mają swoje zdanie oraz nie obawiają się go prezentować i bronić wśród melomanów "oldbojów", do których się zaliczam! :D

Napisałeś (i brawo za szczerość!):

Wasze długie wywody są nie na moje nerwy


Wielkiej poprawy nie obiecuję, ale postaram się zrobić co możliwe ... :?
Dasza
2006-02-28 21:04:43
Wireq !
Wcale nie musisz się poprawiać.Twoje długie wywody czytam z wielkim
zainteresowaniem.Co więcej,zgadzam się w zupełności z tym co piszesz .

Jeśli chodzi o pisaninę Gasketa to....chętnie bym mu przyłożyła i to nie raz.Czasem wydaje mi się,że on sam nie rozumie tego o czym pisze.
Mądrala,myśli,że umniejszy Niemena w naszych oczach? Wiem,że nigdy
mu się to nie uda!
wireq
2006-02-28 23:30:22
Daszo!

Nie chciałbym brać w obronę Gasketa, bo on sam zrobi to najlepiej. Niemniej muszę tu wpisać kilka słów komentarza. W każdym środowisku - nieważne czy będą to uczniowie przykładowej klasy IIIc, czy personel zatrudniony w firmie "X", czy w rodzinny zjazd familii "Y", albo wczasowy turnus w ośrodku "Z" - zawsze znajdzie się ktoś o poglądach lub zachowaniu innym niż powszechnie tolerowane. Nasze forum nie jest w tym przypadku niczym niezwykłym. Tu też muszą pojawić się wyraziste, niekonwencjonalne osobowości. Poza tym wydaje mi się, że Niemen jest nieobojętny każdemu, kto rejestruje się w tym serwisie, jako użytkownik. Gasketowi też: za dowód niech posłuży chociażby jego dzisiejszy post (http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... .php?t=841).

Stąd - mimo, że w ocenie twórczości Niemena bardzo się z Gasketem różnimy - osobiście będę szanował prawo Gasketa do głoszenia jego poglądów, co nie oznacza akceptacji niektórych formułowanych przezeń ocen. Ponadto obiektywnie docenić trzeba (bez względu na pojawiające się w gasketowych postach złośliwości pod adresem Czesława Niemena) profesjonalną wiedzę naszego oponenta w dziedzinie muzyki.

Być może w konsekwencji część forumowiczów będzie się na nas wściekać, ale chyba jest lepiej i ciekawiej, gdy forum kipi od wymiany poglądów i polemik - byleby służyły szczytnej sprawie - a za taką uważam nie tylko pamięć o Czesławie, ale starania, by to co nam pozostawił zostało docenione przez następne polskie pokolenia.

Miło mi, że tolerujesz moją pisaninę (a nawet zgadzasz się z niektórymi treściami) - proponuję abyś przyłączyła się do tych naszych dysput. Ewa, Bożena, a teraz Dasza ... hmmm ... interesująco brzmiący chórek mógłby powstać - kto wie, czy nie lepszy od tego z niemenowskiego "czerwonego albumu" :D . Daszo! Do dzieła, tj. do klawiatury!
gasket
2006-03-01 15:14:30
DaszaJeśli chodzi o pisaninę Gasketa to....chętnie bym mu przyłożyła i to nie raz.Czasem wydaje mi się,że on sam nie rozumie tego o czym pisze.
to ja sie tak pocilem - a Daszy sie nie podoba -
i jeszcze chce uzyc argumentu sily!!!
na razie proponuje uzyc sily argumentu - jak to przyslowie mowi
Domin189Jeśli dobrze pojmuję temat (o :N:-nie ilustratorze), to zgadzam się z Wirqiem: istotą sprawy jest właśnie OBRAZOWOŚĆ SUBIEKTYWNA odbiorcy.
no wlasnie - a moze by tak jakis argument?

bo ja sygnalizowalem ze jak subiektywna odbiorcy - to w rezultacie nic o niemenie nie mowi - czy byl tym ilustratorem - czy nie -
jesli zamierzal cos zilustrowac muzycznie i to zrobil - to byl
jak nie - to nie
proste! - jak mawia Piotr

----
oprocz tego - nieco z innej beczki - mozna by zalozyc nowy temat - ale raczej nie warto - bo dotyczyc mialby on wrogow niemena - !!!

panuje takie jakies przekonanie - takze na tym forum - ze niemen nie tylko nie byl w pelni doceniony - ale ze takze mial licznych wrogow spiskowcow przeciwnikow - prawie caly swiat byl przeciwko niemu - caly swiat pelen wrogow
nienawistne regularne siatki i sieci wystarczajaco mocne i smolace w przygotowane od dawna przestronne doly - albo sciany
moze powinienem dodac - jak zamarzajaca woda? - nie wiem - pelno bylo jakichs negatywnie nastawionych krytykow - bo nie robi tego co inni - bo nie pasuje
znam osobiscie ludzi ktorzy go nie znosili -
dlaczego tak bylo?
nietrudno zrozumiec
jak powiedzial wireq
wireqW każdym środowisku zawsze znajdzie się ktoś o poglądach lub zachowaniu innym niż powszechnie tolerowane.

i jaka popularnoscia cieszy sie taki ktos?
wynos sie - bredzisz - chetnie bym mu przylozyl - daj juz spokoj

sadze ze krytykow i wrogow niemena rozumiecie mili panstwo - od srodka
Tadeusz
2006-03-01 16:21:25
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-03-01 16:21:25 przez Tadeusz
Do powyższych dwóch postów mam pewne spostrzeżenie; dobry towar, a takim –jak twierdzi Wireq- jest duża wiedza muzyczna Gasketa, powinno się sprzedawać w dobrym opakowaniu.
Opakowanie, jakie proponuje Gasket – plugawa ortografia- dyskwalifikuje całkowicie ten towar. Ja „badziewia” nie kupuję. Wireq jest wyjątkowo tolerancyjnym człowiekiem.
Tadeusz
2006-03-01 16:40:11
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-03-01 16:40:11 przez Tadeusz
I jeszcze jedno. Jaki to Gasket dumny, że zdobył popularność ( biedak). A ja, jak otwieram forum i widzę, że znowu Wireq dyskutuje z analfabetą, to przypominam sobie sowiecką telewizję; siedem programów a na każdym nuda - tylko Breżniew. Tak jest na tym forum ; dyskutuje intelektualista z analfabetą- tylko Wireq i Gasket. Zupełnie jak w telewizji ZSRR
Bożena
2006-03-01 17:12:31
Myślę ,że moja kobieca intuicja ( sam powiedziałeś ,że ją mamy )
mnie nie myli .

Gasket :!:

Bawisz się doskonale na tym forum :?: :idea:
wireq
2006-03-01 17:27:06
Gasket napisał:

mozna by zalozyc nowy temat - ale raczej nie warto - bo dotyczyc mialby on wrogow niemena


Jeśli znaleźliby się chętni do dyskusji o wrogach Niemena i określeniu źródeł tej niechęci do niego, to jestem zwolennikiem założenia takiego wątku. Przykładów znalazłoby się niemało.

Tadeusz napisał:

Wireg jest wyjątkowo tolerancyjnym człowiekiem


Owszem: staram się być tolerancyjny, nawet wobec "plugawej" składni, ortografii i niektórych stwierdzeń Gasketa. Tadeuszu, spróbuj jednak przełknąć tę plugawą formę gasketowych wypowiedzi. Osobiście żałuję, że nie bierzesz udziału w tych rozmowach, bo masz wiele do powiedzenia. Wystarczy przywołać Twoje szczególnie wartościowe merytorycznie (i literacko) posty recenzujące "Spodchmurykapelusza" lub "Niemen od początku vol. 2". Milcząc czynisz tym szkodę odwiedzającym ten serwis.
Tadeusz
2006-03-01 18:01:43
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-03-01 18:01:43 przez Tadeusz
Drogi Wireq-u, już kiedyś powiedziałem, że nie będę czytał postów Gasketa, i dotrzymam słowa! Jestem umysłem ścisłym, i choć bywam poetą, to jednak jestem "łbem matematycznym”, a dla takiego 2x2 jest zawsze tyle samo! - (banał). Piałem już, niestety zostało to ocenzurowane, że nie można tolerować miernot ( Twojego adwersarza), i nie będę ich tolerował. Nie będę też czytał Twoich polemik z Gasketem, mimo dużego uznania dla Twojego warsztatu literackiego, a to z powodu gasketowskiej- plugawej- składni i ortografii.
Ewa
2006-03-01 19:45:03
Myślę, Tadeuszu, że urządzasz niepotrzebne demonstracje.
Poza tym wytykasz błędy Gasketowi, ale sam np. ciągle piszesz "Wireg" zamiast "Wireq".Właściwie Wireq powinien się obrazić za ten brak szacunku do swego imienia (nicka). :twisted:
Markovitz
2006-03-01 20:34:50
EwaMyślę, Tadeuszu, że urządzasz niepotrzebne demonstracje.

A to ciekawe, że demonstracje Tadeusza są nielegalne i banowane , a demonstracje Gasketa wręcz przeciwnie.
A może tak Ewo wyjaśnisz : jakim to szlachetnym celom służy gasketowa demonstracja w sprawie zwycięstwa :N:-a w plebiscycie Teraz Rocka ?!
Ja nawet mógłbym zrozumieć, że pozycja pewnego zespołu jest niezadawalająca -bo jest . Ale przecież w tego typu ankietach ludzie piszą, kto na nich wywarł największe wrażenie, kto miał największy wpływ na kształtowanie ich postaw i .. głosują.
Dlaczego zatem przechodzić obojętnie nad okazanym Tym zespołom lekceważeniem ?! Że niby guru wie, kto jest dobry ?
Moim zdaniem w tej sprawie akurat guru guzik wie i robi sobie tanią zgrywę kosztem irytacji fanów Tej muzyki ...
Oczywiście w necie i to wolno robić .
Tylko - dlaczego tutaj :?: :!:
Ewa
2006-03-01 20:45:41
Markovitz
A może tak Ewo wyjaśnisz : jakim to szlachetnym celom służy gasketowa demonstracja w sprawie zwycięstwa :N:-a w plebiscycie Teraz Rocka ?!

Nie wiem, dlaczego ja miałabym Ci to wyjaśniać, zapytaj Gasketa. Mnie zresztą też to się wcale nie podobało. :x
Markovitz
2006-03-01 21:46:38
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-03-01 21:46:38 przez Markovitz
Ewa
Markovitzjakim to szlachetnym celom służy gasketowa demonstracja w sprawie zwycięstwa :n:-a w plebiscycie Teraz Rocka ?!
zapytaj Gasketa ...


Kogo ?! I przede wszystkim : po co ?

-post do usunięcia-
Darek Sieradzki
2006-03-01 22:09:34
MarkovitzA to ciekawe, że demonstracje Tadeusza są nielegalne i banowane , a demonstracje Gasketa wręcz przeciwnie.

Różnica jest prosta: demonstracje Gasketa są na temat (Niemen, muzyka). Demonstracje Tadeusza są nie na temat (Gasket). I tyle.
Markovitz
2006-03-01 22:30:41
Czyżby ???
gasket staram sie łączyć punkty i odcinki w trójkąty mokre rozlazłe cieknące kwadraty dźwięczne bezbarwne szesciany kameleony ogoniaste ogniste bestie kameloty i kaszaloty - samoloty z samej kaszy - kaszlace wrogie nieprzytomnie
zmyslnie zapatrzony zmyslami w przyjazne wesole malpki o chudziutkich lapkach skaczace po wyschnietych i bezlistnych galazkach analizuje niewyobrazalnie skomplikowane pieciowymiarowe figury - gdzie piatym wymiarem jest odleglosc od zrodla
i nie chcę nikogo o niczym przekonywać - może siebie jedynie

Po takich postach rozsierdzony Tadeusz napisał to , o czym wielu stałych Userów myśli od dłuższego czasu : co tu jest grane ?

Gasket wypisuje tu tasiemcowe andromy nie przejmując się tematyką, ani charakterem tego forum . Młodzi nie piszą prawie wcale.
Gościu uważa, że był podobny do :N:-a i chce wejść w posiadanie niemenowego instrumentarium... jednocześnie lekceważy sobie osobę :N: jako artystę, muzyka, a nawet człowieka: (patrz : przytyki odnośnie pseudonimu, który stał się częścią nazwiska) etc.
- Jak myślisz Darku - co powiedziałby o tym lekarz ?

Gdybyż ten G. jeszcze rzadziej pisywał ... ale on włazi w każdy wątek !
Tadeusz
2006-03-02 06:10:34
Dziękuję Ewie za zwrócenie mi uwagi na błedną pisownię-"Wireg" zamiast 'Wireq". Robiłem to nieświadomie. Obiecuję poprawę i przepraszam Wireqa.
W przeciwieństwie do Gasketa, reaguję na zwróconą uwagę i potrafię też się zarumienić.
Nikt nie jest idealny, ale każdy winien być „reformowalny”, a nie każdy jest.
wireq
2006-03-02 11:35:15
Edytowany 1 raz(y), ostatnio 2006-03-02 11:35:15 przez wireq
Tadeuszu! Ostatnim z moich uczuć byłoby pogniewanie się na Ciebie! :D
To moja wina, że tak dziwny "nick" wybrałem i wiele osób ma problemy z pisownią tego nieszczęsnego "wirqa". Może zmienię to pseudo na łatwiej brzmiące, gdy obejmie mnie kara banicji z ulubionego Forum! :D
gasket
2006-03-02 12:29:42
-
pozwole sobie wrocic do tematu ilustracyjnosci
zainteresowanych odpowiedzia na pytanie Markovitza - co sie tu dzieje? - odsylam do nowo zalozonego tematu -
http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... .php?t=845

----
tym razem i ja posluze sie slowniczkiem - znalazlem na internecie encyklopedie pwn - ktora o ilustracyjnosci pisze nastepujaco:

ILUSTRACJA - ... - ... zadaniem jest interpretacja, objaśnienie lub uzupełnienie treści tekstu pisanego.

bede jeszcze szukal definicji w jakichs bardziej uznanych zrodlach muzycznych

co jeszcze pozytywnie zwrocilo moja uwage - to ze encyklopedia nie oganiczyla sie do krotkiej definicji - ale podano tez dluga historie ilustracji - czyli wlasnie tradycje bez ktorej nie mozna dyskutowac o ilustracyjnosci muzycznej a tym bardziej o tworcy

nikt nie neguje zamierzonej ilustracyjnosci plyty katharsis choc mozna ja podwazac - ze scenariusz dopisano pozniej - ze potem na kompakcie juz go nie wydano etcetc

ale to wlasnie byla ta uznana rzeczywista ilustracyjnosc
i tu niemen byl ilustratorem
gasket
Ewa
2006-03-02 14:35:32
TadeuszDziękuję Ewie za zwrócenie mi uwagi na błedną pisownię-"Wireg" zamiast 'Wireq".

Miło, Tadeuszu, że tak piszesz, bo już się bałam, że na mnie naskoczysz, jak Markovitz. :lol:
Nie myśl sobie, że chcałam Ci dokuczyć, bo przecież wiem, że nie robiłeś tego błędu świadomie.
Sądzę, że Gasket też nie chce nikomu zrobić na złość tym, że nie używa znaków interpunkcyjnych i dużych liter. Taki już ma styl pisania, przyznaję, że dosyć niechlujny, ale przy odrobinie dobrej woli można to zaakceptować. W końcu to nie szkoła, żeby pouczać kogoś jak ma pisać. Można, a nawet czasem trzeba, czepiać się treści tego, co pisze Gasket, ale żeby kłócić się o formę???
Dlatego dziwią mnie demonstracje z tego powodu.
Tadeusz
2006-03-02 18:33:28
Nie mam powodów, aby naskakiwać na Ciebie droga Ewo. Zwróciłaś mi uwagę i dzięki niej będę robił mniej błędów.
Odrobina pokory nikomu nie zaszkodzi, a na pewno pomoże i pozwoli na uniknięcie sytuacji stresowych i przykrych - szczególnie dla błądzącego. Mnie nauczył pokory Niemen.
Ten, kto nie wykazuje pokory, rozbije się kiedyś o mur najeżony stalowymi kolcami.
Brzmi to trochę jak kazanie kaznodziei, ale cóż, niech brzmi. Może się komuś to przyda.
wireq
2006-03-02 19:46:10
Gasket napisał:

nikt nie neguje zamierzonej ilustracyjnosci plyty katharsis choc mozna ja podwazac - ze scenariusz dopisano pozniej - ze potem na kompakcie juz go nie wydano etcetc


Kolejny raz wpadasz Waść we własne sidła. Czy ilustracyjność „Katharsis” jest uzależniona od załączonej do płyty papierowej wkładki z rozwinięciem tytułów? Wnioskuję, że z punktu widzenia Gasketa nie istnieje nieregulaminowa muzyczna ilustracyjność. Czasami mam wrażenie, że gdy wreszcie wydasz swoją autorską płytę (czego szczerze Ci życzę), to będzie ona sprzedawana w boksie wielkości pudła od telewizora, bo mikremu rozmiarami, a wielkiemu w muzyczne treści krążkowi, towarzyszyła będzie kilkutomowa instrukcja odsłuchu.

Podałeś ostatnio, jako klasyczny przykład ilustracyjności, fragment śpiewu Niemena w „Pojutrze szary pył”. Czy w kontekście tak dobitnie akcentowanego przez Ciebie znaczenia tradycji w ilustracyjności muzyki mógłbyś podzielić się informacją, co wspólnego z tradycją ma przejmująca fraza „Wieerzchooooołeek góóry”?
Bożena
2006-03-02 22:39:29
gasket

ILUSTRACJA - ... - ... zadaniem jest interpretacja, objaśnienie lub uzupełnienie treści tekstu pisanego.


gasket



To bardziej mi pasuje do rysunku ( książka z ilustracjami )

My mówimy o ilustracji muzycznej .
Jest to muzyka skomponowana do tekstu , filmu , spektaklu ,sztuki
i służy pogłębieniu i wzmocnieniu wrażeń estetycznych słuchacza lub widza


Pozdrawiam
gasket
2006-03-03 17:09:13
dokladnie - dzieki Bozenie zaczynamy zdaje sie rozumiec w czym lezy problem
problem jest w nazewnictwie!!
jak to mawial poeta - odpowiednie dac rzeczy slowo

pozwole sobie spojrzec na ilustracje nie od strony tradycji wiec - a od strony definicji - istoty rzeczy

bo co -ilustruje- obrazek w ksiazce? - text pisany - a dokladniej -przedmiot- opisany w texcie
a co -ilustruje- muzyka w piosence? - text spiewany badz programowy - a dokladniej -przedmiot- zawarty w texcie badz programie
ktory musi byc znany i zrozumialy - tak dla tworcy jak i odbiorcy - aby ilustracja spelnila swoje zadanie - aby sluzyla - jak przekonuja nas Bozena:
BożenaJest to muzyka skomponowana do tekstu , filmu , spektaklu ,sztuki i służy pogłębieniu i wzmocnieniu wrażeń estetycznych słuchacza lub widza
ilustracja - ilustruje
ilustruje cos co nazwe ogolnie dla potrzeby naszych rozwazan -przedmiotem-
ilustracja ilustruje wiec -przedmiot-

zeby ilustracja zaistniala - musi wpierw istniec -przedmiot- ilustracji
najpierw - musi istniec przedmiot - zeby mozna go bylo zilustrowac

----
w przypadku tego czegos co nazwalismy -ilustracyjnoscia subiektywna- - ilustracyjnosc po prostu nie wystepuje!! - bo nie ma przedmiotu ilustracji

to co wirqu nazywasz ilustracyjnoscia w rzeczywistosci jest czyms innym - mozemy to tymczasowo nazwac np -projekcja-

wyobraz sobie ilustracje jako - podwojenie - sluzace wzmocnieniu
albo wyobraz sobie ilustracje - jako lustrzane odbicie - jak sama nazwa wskazuje - i-lustra-cja

przyklady muzyczno-niemenowe - ilustracyjnosci -
1 -
- lot trzmiela korsakowa - bo ilustruje lot trzmiela
- poranek griega - bo ilustruje poranek
- 4 pory roku vivaldiego - bo ilustruje wybrane fragmenty 4 por roku
- popoludnie fauna debussego
- kukulka - taniec szkieletow - obrazki z wystawy
- katharsis niemena

2 - elementy ilustracyjne w wiekszych calosciach
- zloty deszcz u zappy
- ilustracje textow w baroku
- wagnerowskie gry motywiczne - po czesci
- wierzcholek gory u niemena

NIE SA ilustracyjnoscia abstrakcyjne obrazy w czyjejs glowie - sa tylko -projekcja-

przeczytaj wirqu definicje Bozeny! - a i moze moj post jeszcze raz!
pozdrowienia
Przejdź na: główną stronę z listą forów | listę wpisów z Muzyko moja | górę strony