W innym temacie Ewa zapoczątkowała ciekawy wątek, który zasługuje na osobny temat.
Otóż stwierdziła:

EwaPoza tym dostrzegam pewne podobieństwa w twórczości poetyckiej obu artystów, zarówno w treści, jak i w formie. Norwid, podobnie jak Niemen, piętnuje ludzkie wady i niedoskonałości, też często mówi o śmierci i przemijaniu, obaj używają neologizmów, posługują się niedomówieniem, czy ironią.
Weźmy na przykład wiersz Norwida "Idee i prawda", bardzo przypomina mi to sposób myślenia i pisania Niemena.
Nie uważam też, że wszystkie teksty Norwida są tą religijnością przesiąknięte.

Mimo wcześniejszej uwagi Domina189, że:

Domin189Zresztą nie wiem dlaczego przyrównałeś Niemena do Norwida (chciałeś ukazać fakt oczywisty - że się różnią? jeśli tak, to udało Ci się, lecz nie miało to wielkiego znaczenia)?

Na co ja pozwoliłem sobie odpowiedzieć Ewie:

gasketWidzisz pewne podobieństwo w textach? Ja nie. Różne jak niebo i ziemia... W czym religijność gra niebagatelną rolę...

Ewa widzi podobieństwo wiersza Norwida "Idee i prawda" do textów niemenowskich... Poproszę Ewo o wyjaśnienie, bo nie wiem w czym to podobieństwo, i do czego? Czy tylko w stosowaniu ironii i neologizmów?

W olbrzymim skrócie: wiersz "Idee i prawda" traktuje o poszukiwaniu prawdy, na różne sposoby. Ostatnie zdanie w wyjątkowy sposób wskazuje na moment -oczekiwania-. Oczekiwania - z wiarą. Bo prawda - jest darem!!
Takie właśnie fragmenty świadczą o wyjątkowości poezji Norwida.

I próżno ich szukać u naszego idola. Kolosalna i fundamentalna różnica między poezją Norwida a textami własnymi piosenek Niemena leży w punkcie widzenia. Pozorne podobieństwa to przedmioty oglądu. Obydwaj patrzą na człowieka, świat, idee, co nie zmienia faktu, że obraz, który od obydwu otrzymujemy, jest całkowicie odmienny, powiedziałbym biegunowo różny!

Jakie są zatem te punty widzenia:
Norwid - chrześcijańskie zrozumienie świata; także człowieczeństwa (patrz "Człowiek", czy w innym miejscu "czlowieczeństwo jest Boskie"); niepodważalność Prawdy (hej, znowu "Człowiek"!). Podkreślam tego człowieka, bo:
Niemen - klaustrofobiczne spojrzenie człowieka na siebie samego, z własnego punktu widzenia; historiozoficzne, czysto-ludzkie rozumienie świata; nihilizm.

U Norwida świat ma sens i cel, u Niemena nie (nowe stworzenie świata powinno obecny odkarykaturzyć...)
U Norwida życie człowieka ma sens i cel, człowiek jest niedoskonały ale posiada godność osoby. U Niemena jest jednostką wykształconą w łańcuchu ewolucji, bez godności, sensu życia i celu.

Serdecznie pozdrawiam,
gasket

Gaskecie, dlaczego analizy wierszy i tekstów dokonujesz w podforum Muzyko moja ?
Podobny (norwidowski) temat jest już w podforum "Dziwny..."

Mam rozumieć , że fakt , iż .. ja go założyłem, w czymś Ci przeszkadza ?

gasket Serdecznie pozdrawiam,
gasket

Nie sądzisz , że w tej sytuacji serdeczność pozostaje jedynie w sferze Twych pobożnych deklaracji ?

Zapraszam do wcześniej założonego wątku.

gasketW innym temacie Ewa zapoczątkowała ciekawy wątek, który zasługuje na osobny temat.

Już samo ujęcie przez Ciebie tego tematu zniechęca do jakichkolwiek dyskusji. Powinnam więc zignorować ten temat, gdyby nie fakt, że sama niechcący przyczyniłam się do jego wywołania.
Nikt tutaj nie chce stawiać Niemena w panteonie wielkich poetów i przyrównywać go do Norwida.Robienie więc jakichś analiz porównawczych chyba nie ma większego sensu.
Mówiłam tylko o pewnych podobieńswach, które mi się nasunęły, a Ty już ochoczo to podchwyciłeś, żeby znów dołożyć Niemenowi, teraz za to, że był kiepskim poetą.
Niemen utożsamiał się z wieloma myślami Norwida i w pewnym sensie kontynuował jego filozofię.
Dużo miejsca poświęcił w swej twórczości człowiekowi. Widzi wyrażnie jego wady i ułomności, ale również wyraża tęsknotę do pięknego, skromnego i pokornego człowieka, którego próżno szukać w dzisiejszym świecie. Skarży się Bogu na złe uczynki tegoż człowieka.Uznaje blichtr tego świata i osiąganie chwilowych, ulotnych sukcesów za rzeczy mało ważne i wybiera prostotę życia.
Czyż nie o podobnych sprawach mówił Norwid?
Piszesz, że wiersz "Idee i prawda" mówi o dochodzeniu do prawdy. Zgoda, ale mówi też o złych i dobrych wyborach człowieka, o wartościach i ideałach. Czyż Niemen nie mówił o tym samym? Poza tym Niemen nie odżegnuje się od prawdy,wszak pisał w jednym z utworów:
"Nie obawiajcie się Prawdy
białej gołębicy (...)"
Są między nimi podobieństwa, są też i różnice. Inny jest światopogląd Niemena, ale przecież nie neguje On wartości wyznawanych przez Norwida. Na pewno też nie było Jego zamiarem obrażanie niczyich uczuć, bo sam kochał i szanował ludzi.
Ty za to postawiłeś sobie za cel szkalowanie i obrażanie Go na każdym kroku. Czy takie postępowanie nie kłóci się z Twoją wiarą?

Niemen nie był na pewno kopią Norwida. I ja osobiście nie dostrzegam podobieńst w stylu pisania. A po tym porównuje się poetów, jeśli chce się uznać, czy są tacy sami czy nie. Różnią się właśnie stylem - i to miałem na myśli. Gdyby Niemen pisał tak samo jak Norwid, nazwałbym go (nowoczesny slang:) "kserobojem", powielaczem stylu; na szczęście Czesław zachował oryginalność (w pełnym tego słowa znaczeniu)!

Sam często pisywał, że inspirowany jest Norwidem, ale czy oznacza to, że chce być taki jak on? Czy oznacza to, że czerpie z niego wszystkie możliwe wzorce?

Do czego zmierzam:

Niemen nie był lustrzanym odbiciem Norwida, nie był drugim Norwidem.

"Niemen odbiciem Norwida?... czy? karykaturą... płaską..." - znów rozgorzeje walka gasket vs. reszta świata. Czy to było potrzebne? Panie gasket (piszę z małej, zgodnie z nazwą użytkownika - jeśli to Pana uraża - przepraszam), karykatura to złe słowo. Rozumiem Pana zamysły i chciałbym słowo "karykatura" zmienić na "echo" albo "odbicie".

MarkovitzGaskecie, dlaczego analizy wierszy i tekstów dokonujesz w podforum Muzyko moja ?
Podobny (norwidowski) temat jest już w podforum "Dziwny..."

Otóż, Markovitzu młody, ten temat poświęcony jest textom własnym Niemena, w odróżnieniu od tamtego, poświęconego poezji Norwida.

EwaJuż samo ujęcie przez Ciebie tego tematu zniechęca do jakichkolwiek dyskusji. Czy takie postępowanie nie kłóci się z Twoją wiarą?

Droga Ewo, często zadajesz osobiste pytania, na które odpowiadając narażam się na ataki ze strony innych użytkowników, że nie na temat. Na szczęście tym razem wiąże się to z tematem. Odpowiadam: nazywanie kiepskich wierszyków, zachowań czy muzyki "po imieniu" nie kłóci się w niczym z wiarą. Co więcej: czego nie chciał abyśmy robili jeden z naszych ulubionych poetów? "Byś nieświadomość swą zwał cudzą złością,". Potrzeba nam świadomego spojrzenia...
Ale czym, według tego Twojego-własnego rozumowania, jest nazywanie człowieka, czy świata, których się nie rozumie, kiepskimi?

Ewo, Domine189, temat zacząłem nieopatrznie, nie zdając sobie sprawy z faktycznej jakości niemenowych textów.
Myślałem, że wypadną lepiej... I nie chodzi nawet o doczepianie im nazw sprzed ponad 100 lat, jak nihilizm, immoralizm, bo to byłoby kolejnym nadużyciem. Żeby słów nie nadużywać nie nazwę tego wpływem modernizmu, o którym Niemen niepochlebnie się wyrażał ale pochlebnie niestety stosował. (Zawsze są problemy z postmodernizmem... dlatego dobrze czasem zaglądnąć do premodernistycznego Norwida). Są to raczej popularne przemyślenia niemłodego już pana, przechodzącego "mid-life crisis", który widzi, że to co mógł osiągnąć to już osiągnął, że już niemłody, że pojawiają się młodsi, aktywniejsi, że czas mija, że nie ma już całego życia przed sobą i że to już nie te czasy kiedy można było wszystko.

Ewa pisze: "Inny jest światopogląd Niemena, ale przecież nie neguje On wartości wyznawanych przez Norwida." i "Niemen utożsamiał się z wieloma myślami Norwida i w pewnym sensie kontynuował jego filozofię."
Czy jest w niemenowskich textach coś wartościowego? Coś, co oprócz narzekań-wyrzekań, niezadowolenia ze świata, ludzi, przemijania, niesie jakieś istotne przesłanie?

Wiedząc już, i podobnie chce Domin189, że do Norwida nie ma co go przyrównywać, zajmijmy się niemenowymi textami nieco bardziej autonomicznie, jeśli to możliwe... Czego możemy się dowiedzieć, nauczyć z textów Niemena? Czy są ważkie - także estetycznie?
gasket

PS. Dziękuję Ewo za wyszukanie porównania - prawdy. Nie bardzo rozumiem związku z białą gołębicą, która w tradycyjnej symbolice miała inne znaczenie (czy chodzi o słowa "Jego słuchajcie"?). Nie chcę tego fragmentu krytykować, abyś nie zamknęła się w sobie.
Dla porównania przypominam sobie sformułowanie Norwida "Prawda - Weronika sumień" (oczekująca z chustą na progu Kościoła aby otrzeć pot z czoła człowiekowi). Genialne? Hm... Mistrzostwo świata raczej w zwięzłości, "daje do myślenia" (wskazuje co to prawda i czego dotyczy, gdzie jej szukać i jej osiągalności; wiemy co wg tradycji zrobiła Weronika, a z punktu widzenia "rzeżbiarza słów" to jest także vera-ikon - prawdziwy obraz; sumienie to etyka, wartości ale i indywidualizm; znakomity zalążek do przemyśleń, medytacji - "mantrowania")
Nie wystarczy wspomnieć prawdę, by o prawdzie pisywać...
("Tyz prowda" - potwierdza mi Kwicoł)

moj stosunek do twych wypowiedzi,komentarzy jest nastepujacy skorzystam z cudownego tekstu Niemena z grud.2003 a zamieszczonego w "teraz rock" pt"W czyjej ?...dyni " cyt.jezeli jestes glupcem w mlodosci/masz szanse zostac nim do konca zycia.../wycinku z inter gazety!/kto cie nie douczyl?/polonistka ciemna?/rzeki mojej/nie odmienia sie /w dowolny sposob/-jam znad Niemna/zeby tak sie zalgac/i napsocic w swojej/mrocznej duszy?.../czy nozyce/gdym uderzyl w stol/obciely twoje /tepe uszy?/krytyk/kretesem/nie zaciemni swiatla/nie zaczerni bieli/ze masz pusto /w glowie?/-nic nowego ci xx wieczni/tez glupieli/od szerszeniady/dwa minely lata/lecz zadlo nadal sterczy/w redmandali dyni/wiec za nadobne/place poczestunkiem/oprocz psiakostki/-smoczkiem/ niech redaktorek sie /doslini . "co po nas"-jagody szaleju"

Niestety stan.i.slaw(-ie)N.AE., raczej nie wniosles nic konkretnego do tego tematu...
Sprobuj konkretniej!
Czy uwazasz, ze niemenowe texty podobne do norwidowych? Czy moze lepsze? Czy muzyka ilustrujaca adekwatna? Czy mysli te same? Czy inne?
Jesli tak (lub nie) to napisz co myslisz o tych textach w tym kontexcie, bo o tym jest temat! A komentarze na temat moich - po prostu sobie daruj!

Ciesze sie jednak, ze odnowiles stary temat - bo ciekawy...
Zacytowane wierszydelko raczej potwierdza moja teze... Oj daleko mu do mistrza, daleko...
Pozdrawiam - i witam na forum!
gasket

Norwid stanowił cenne źródło inspiracji dla Niemena, pod jego wpływem zaczął tworzyć własne teksty. Ale nie są one żadną karykaturą naszego wielkiego poety.
Są różnice pomiędzy inspiracją, zachwytem a plagiatem czy "płaską karykaturą".

Teksty Niemena są inne od Norwida i nie ma co ich porównywać, powstały kiedy indziej, pod wpływem innych wrażeń itp.

Bitelsie, gratuluje matury! No to jestes teraz niemenologiem ze stopniem naukowym!

bitelsNorwid stanowił cenne źródło inspiracji dla Niemena, pod jego wpływem zaczął tworzyć własne teksty.

Hmmm, czy na-pewno? Nie jestem kronikarzem Niemena ale z tego co pamietam, to texty do piosenek pisywal od dawna... Nie przypuszczam aby text "Dziwnego swiata" byl zainspirowany Norwidem.

bitelsSą różnice pomiędzy inspiracją, zachwytem a plagiatem czy "płaską karykaturą".

Jakie? Czy potrafimy odroznic inspiracje od karykatury?
Czy potrafiac odroznic inspiracje od karykatury potrafimy odroznic poezje od zlepkow? Tresci istotne od bzdurek? Drzwi otwarte od zamknietych?

bitelsTeksty Niemena są inne od Norwida i nie ma co ich porównywać, powstały kiedy indziej, pod wpływem innych wrażeń itp.

A dlaczego ich nie porownywac?
Nie bardzo rozumiem dlaczego na tym forum prawie zawsze odmawiamy sobie glosno prawa porownywania, wartosciowania (chociaz to wszyscy, mimo wszystko, robimy...)

Andrzej MrózCzłowiek niezawistny ... nie roztrząsa negatywów grzebiąc niczym mucha w gnoju, tylko poszukuje dobra gdzie indziej.
Człowiek chętnie piszący o innych negatywnie nie zdając sobie do końca z tego sprawy prezentuje publicznie przede wszystkim samego siebie, swój jakże wątły, ciasny świat zawiści i ułomności.

Czy wniosek ten jest prawdziwy? A czy prawdziwy takze do slow cytowanych powyzej przez stan.i.slaw(-a)N.AE.?

Zawsze bylem przeciwnikiem utozsamiania podmiotow lirycznych czy bohaterow ksiazek a autorami, scenicznego pozowania z pozujacymi, postaci filmowych z aktorami a takze stolarzy z meblami, budowniczych z ceglami czy murem (choc przyznam, ze czasami trudno... A pomyslcie o hodowcach bydla nierogatego! Albo kur!!!)

Nie chce przedluzac i tak juz dlugiego postu. Koncze wiec pytaniem:
Czy nie za bardzo utozsamiamy naszego bohatera za spiewanymi przez niego textami?
Czy przez to nie zamykamy sobie nieswiadomie drogi do spokojnej ich (tych textow) analizy, takze porownawczej?

Uogolniajac - czy nie wrzucamy tych textow razem z muzyka, czlowiekiem, poza, glosem, syntezatorami, etc, etc, do jednego wora, wiazemy mocno, naklejamy nalepke "Niemen" i gotowe. Nie ma rozroznienia! Wszystko-jedno...

W praktyce prowadzi to do bzdurnych swarow... Jak widac...
gasket

Za wszelką cenę, chcesz wszystkim wokół narzucić swoją rację, swoje widzenie. Nam nawet miło by było, gdybyś przedstawił swoje zdanie o Niemenie, nawet krańcowo negatywne, gdzieś w określonym miejscu tego forum i cześć. Kto by chciał mógłby z Tobą dalej dyskutować. Ty jednak pragniesz zawładnąć całym forum, "obsabaczyć" Niemena wszędzie, gdzie tylko się da, tak aby nie pozostało już nic pozytywnego do dalszych ewentualnych rozważań.

Pytam się Ciebie, czy Niemen wyrządził Ci osobistą krzywdę?

Jeżeli masz tyle do powiedzenia o Niemenie to radzę Ci napisz esej na ten temat i wydaj go, a tu daruj sobie te szydercze uwagi.

Jeszcze jedno: Twój tok myślenia jest czytelny, prowokujesz wypowiedzi, a następnie pławisz się w doszukiwaniu się we wszystkim negatywów.

Andrzej MrózCzłowiek niezawistny ... nie roztrząsa negatywów grzebiąc niczym mucha w gnoju, tylko poszukuje dobra gdzie indziej.
Człowiek chętnie piszący o innych negatywnie nie zdając sobie do końca z tego sprawy prezentuje publicznie przede wszystkim samego siebie, swój jakże wątły, ciasny świat zawiści i ułomności

czytając Wasze posty nasunął mi się pewien wniosek, za który pewnie znów dostanie mi się po głowie, ale co tam, jestem zwykle szczera
Andrzeju, zarzucasz gasketowi wiele negatywnych wpisów, obrażających Niemena. Być może się nie znam, nie należę do grona niemenologów, ale nie zauważyłam niczego w postach gasketa, co mozna nazwać "obsobaczaniem" Niemena, natomiast wszyscy milczycie, kiedy ktoś odpowiadając na jego posty, obraża go albo - co ciekawsze - przyłączacie się do nagonki. Czy to forum dyskusyjne, czy też może elitarna grupa, do której mają wstęp tylko ci, którzy sypią pochwałami na prawo i lewo ? Czy to nie odrobinę fałszywe ? Sam w ten sposób oceniasz drugiego człowieka i obrażasz go, a nawołujesz, by tego nie robić... Coś się tu chyba nie zgadza.

Migaweczko z całym szacunkiem dla Ciebie poczytaj posty gasketa. Na jedno z najistotniejszych pytań jakie mu zadano http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... =4312#4312 nie odpowiedział.

Tu nie chodzi o to abyśmy na trzy, cztery piali z zachwytu, ale nie chodzi również nam o to, aby ktoś wypisywał jakieś bzdury bez pokrycia, przecież zaglądają tu inni i czytają, stąd czerpią wiedzę, i kształtują swój wizerunek Niemena, szczególnie ludzie młodzi.

migaweczka nie zauważyłam niczego w postach gasketa, co mozna nazwać "obsobaczaniem" Niemena

Widocznie mamy zupełnie inne spojrzenie, albo faktycznie nie czytałaś zbyt dokładnie postów Gasketa.
Było sporo takich sytuacji, wykraczających poza normalne słowa krytyki, które są do przyjęcia, bo każdemu z nas może coś tam się nie podobać w twórczości Niemena.
U Gasketa przybrało to jednak zbyt nasilona formę, właściwie zajmował się głównie szukaniem nagatywów i czepianiem o różne dziwne rzeczy, z muzyką mające niewiele wspólnego.
Ale jak sam przyznał, fanem Niemena przestał być od dawna, więc to wiele tłumaczy.
Chyba powinien założyć jakieś anty- niemenowe forum i tam się realizować.

ech, z całym szacunkiem również, chyba dysputy na takie tematy są tu bezcelowe, wszystko zależy od tego, jak się odbiera drugiego człowieka, ja po prostu nie przekreślam na wstępie. Też mnie raziły niektóre sformułowania gasketa i tego nie kryję, natomiast staram się znaleźc w nich zawsze coś ciekawego, a nie wybierać tylko to, co be...
temat zakończyłam, zajmijmy się więc muzyką którą poniekąd łagodzi obyczaje

migaweczka wszystko zależy od tego, jak się odbiera drugiego człowieka, ja po prostu nie przekreślam na wstępie.

I ja również nikogo nie przekreślam, wręcz przeciwnie, staram się w każdym widzieć coś dobrego, w Gaskecie również.
Ale masz rację, lepiej zająć się muzyką.

Ewamasz rację, lepiej zająć się muzyką.

No w tym temacie to raczej textami i ich forma, przeslaniem, punktem odniesienia, oddzwiekiem, etc....

Serdecznie pozdrawiam i przepraszam rownoczesnie za niehlujnosc (sic!) moich postow. Polska klawiature zamontowalem sobie jakis czas temu na zadanie bylych forumowiczow ale mialem potem osobiste problemy, bo zamiast malpy wyskakiwal mi cudzyslow, zamiast dolara funt a pionowej kreski grep wcale nie moglem juz odnalezc. Jesli jednak chcecie Panstwo abym wprowadzil polskie liternictwo, chetnie to zrobie. Nie chcialbym przeciez zostac kolejnym forumowym Klossem! Oj przylgnie ten klos do stanislawa-z-wieloma-kropkami-w-srodku!!!
gasket

gasket

Ewamasz rację, lepiej zająć się muzyką.

No w tym temacie to raczej textami i ich forma, przeslaniem, punktem odniesienia, oddzwiekiem, etc....

Serdecznie pozdrawiam i przepraszam rownoczesnie za niehlujnosc (sic!) moich postow. Polska klawiature zamontowalem sobie jakis czas temu na zadanie bylych forumowiczow ale mialem potem osobiste problemy, bo zamiast malpy wyskakiwal mi cudzyslow, zamiast dolara funt a pionowej kreski grep wcale nie moglem juz odnalezc. Jesli jednak chcecie Panstwo abym wprowadzil polskie liternictwo, chetnie to zrobie. Nie chcialbym przeciez zostac kolejnym forumowym Klossem! Oj przylgnie ten klos do stanislawa-z-wieloma-kropkami-w-srodku!!!
gasket

wymieniając moje imię ,już kilka razy zauważylem,że stosujesz ironiczno -głupawe docinki,ja się pomyliłem,że nie stosowałem polskiego alfabetu,natomiast ty próbujesz na "moich plecach robić karierę",stwierdzam ,że jesteś żałosny,nie będę używał słów mało kulturalnych, ponieważ i tak byłyby to komplementy pod twoim adresem, stwierdzam ,że jesteś człekiem ale tylko z powłoki ludzkiej bo wewnątrz jesteś drewniany,jesteś plotkarką,z igły robisz widły,już do "klosa" dodałeś jeszcze jedno "s",mógłbym jeszcze coś dopisać ale oddam głos MISTRZOWI we fragmencie wiersza pt."Niepojęte" z marca 2002 roku cyt."...że wystarczy/7 lat niepowodzenia/by złamać człeka/skazując na banicję/z pieczęcią klątwy/w życiorysie/i choćbyś miał/najzdrowszy rozum/niepodważalną/słuszność/znajdą się ci jacytacy/marsjanie acz rodacy/którzy/dopieką cię żelazem/przystroją w dyby//oślinią i pociągną/po kamiennym trakcie/byś się wykrwawił/wtedy zawyją /w wilcze tony/zatańczą/zakołyszą się/na cztery bity/transowe loopy/rytmoklony/a jeśli się podniesiesz/to cię zadepczą/i będą głośić/że jesteś poroniony.../" słowa NIEMENA przytoczył Stanisław.

Stan.I.slaw N.AE zacytował:

znajdą się ci jacytacy/marsjanie acz rodacy/którzy/dopieką cię żelazem/przystroją w dyby//oślinią i pociągną/po kamiennym trakcie/byś się wykrwawił/wtedy zawyją /w wilcze tony/zatańczą/zakołyszą się/na cztery bity/transowe loopy/rytmoklony/a jeśli się podniesiesz/to cię zadepczą/i będą głośić/że jesteś poroniony.../"

Uff, znam ten tekst Czesława Niemena, lecz nie sądzę, by nieżyjący przecież autor tych słów pochwalił Cię za ich używanie w tak błahej sprawie. Na tym forum czasem nie bywa słodko, są swary, dąsy i nieporozumienia, lecz zwycięża (na szczęście) duch tolerancji i dialogu. Nie sądzę żeby Niemen - skądinąd jak czytam Twój wzór w każdym calu - zachowywał się w zaprezentowany przez Ciebie sposób w relacjach międzyludzkich. Nie czyń z naszego idola potwora.

gasketKoncze wiec pytaniem:
Czy nie za bardzo utozsamiamy naszego bohatera ze spiewanymi przez niego textami?
Czy przez to nie zamykamy sobie nieswiadomie drogi do spokojnej ich (tych textow) analizy, takze porownawczej?

Chyba nie każdego rusza w danym utworze tekst. Czasem muzyka i jej przesłanie bardziej trafia do słuchacza, a tekst jest tylko dodatkiem, nad którym zastanawia się (lub nie) po przesłuchaniu dźwiękowej części.

Zgadzam się z tym, że utożsamiamy tekst z autorem i to nie tylko ten muzyczny, ale także literacki. Ileż to razy jest tak, że jedna książka autora XZ nam nie pasuje, więc nie czytamy innych jego dzieł ? Z muzyką jest podobnie, często generalizujemy i nie słuchamy wykonawcy, którego jakaś piosenka, dany tekst czy kompozycja nie przypadły nam do gustu. To naturalne I trudno się niejednokrotnie przekonać do posłuchania go czy przeczytania...

wireqStan.I.slaw N.AE zacytował:

znajdą się ci jacytacy/marsjanie acz rodacy/którzy/dopieką cię żelazem/przystroją w dyby//oślinią i pociągną/po kamiennym trakcie/byś się wykrwawił/wtedy zawyją /w wilcze tony/zatańczą/zakołyszą się/na cztery bity/transowe loopy/rytmoklony/a jeśli się podniesiesz/to cię zadepczą/i będą głośić/że jesteś poroniony.../"

Uff, znam ten tekst Czesława Niemena, lecz nie sądzę, by nieżyjący przecież autor tych słów pochwalił Cię za ich używanie w tak błahej sprawie. Na tym forum czasem nie bywa słodko, są swary, dąsy i nieporozumienia, lecz zwycięża (na szczęście) duch tolerancji i dialogu. Nie sądzę żeby Niemen - skądinąd jak czytam Twój wzór w każdym calu - zachowywał się w zaprezentowany przez Ciebie sposób w relacjach międzyludzkich. Nie czyń z naszego idola potwora.

cytowany przeze mnie wiersz dotyczy postawy gasketa wobec MISTRZA a nie mojej osoby ja tu jestem"nikim" to forum poświęcone NIEMENOWI,"smutny ktoś i głodny nikt"-nie będę rozwijał tego ostatniego cytatu dla gasketa ,inni,ktorzy słuchają Niemena sercem i sumieniem będą wiedzieć co chcę wyrażic

migaweczka

gasketKoncze wiec pytaniem:
Czy nie za bardzo utozsamiamy naszego bohatera ze spiewanymi przez niego textami?
Czy przez to nie zamykamy sobie nieswiadomie drogi do spokojnej ich (tych textow) analizy, takze porownawczej?

Chyba nie każdego rusza w danym utworze tekst. Czasem muzyka i jej przesłanie bardziej trafia do słuchacza, a tekst jest tylko dodatkiem, nad którym zastanawia się (lub nie) po przesłuchaniu dźwiękowe części.

Trudno jednak nie utożsamiać Niemena z tekstami, które napisał pod wpływem własnych przeżyć i przemyśleń.
Zgadzam się, że czasem muzyka bardziej trafia do słuchacza, ale akurat u Niemena tekst pełnił zawsze bardzo ważną rolę, zwłaszcza od czasu, kiedy zaczął śpiewać poezję. Szczególnie ostatnia płyta zawiera takie jakby podsumowanie tych wszystkich Jego przemyśleń na różne ważne tematy. Na pewno bardzo zależało Mu na tym, byśmy zastanowili się nad tym, co chciał nam przekazać i żeby nas to poruszyło.

Ewa
Trudno jednak nie utożsamiać Niemena z tekstami, które napisał pod wpływem własnych przeżyć i przemyśleń.
Zgadzam się, że czasem muzyka bardziej trafia do słuchacza, ale akurat u Niemena tekst pełnił zawsze bardzo ważną rolę, zwłaszcza od czasu, kiedy zaczął śpiewać poezję. Szczególnie ostatnia płyta zawiera takie jakby podsumowanie tych wszystkich Jego przemyśleń na różne ważne tematy. Na pewno bardzo zależało Mu na tym, byśmy zastanowili się nad tym, co chciał nam przekazać i żeby nas to poruszyło.

Nie mówię, że nie Widzę trzy podstawowe sposoby odbioru utworów tak Niemena, jak i ogólnie muzycznych:
1. odbiór muzyki, pominięcie tekstu,
2. koncentracja na tekście, a pominięcie muzyki,
3. odbiór muzyki i tekstu.

Myślę, że każdy z nas będzie się mógł w którymś z tych trzech wyjść umiejscowić. Ponadto różne utwory możemy odbierać na różne sposoby, więc nie zamykamy się tylko w 1, 2 lub 3, ale mamy swobodę wyboru i to jest dobre, bo zmysły i emocje pracują razem z nami i pomagają nam zinterpretować całą kompozycję

migaweczka(...)nie zamykamy się tylko w 1, 2 lub 3, ale mamy swobodę wyboru

tu sie w pelni zgadzam.

Ale jesli chodzi o to na pewno kladl duzy nacisk na tekst (o czym wspomniala tez Ewa) i nie tylko przy okazji ostatniej plyty ale mysle ze juz od czasu gdy zaczal siegac on po poezje lub takowa pisac. A wlasciwie chodzi mi o Niemen Enigmatic i pozniejsze plyty, bo od tego czasu juz trudno powiedziec ze teksty na plytach byly przypadkowe.

matt
Ale jesli chodzi o to na pewno kladl duzy nacisk na tekst (o czym wspomniala tez Ewa) i nie tylko przy okazji ostatniej plyty ale mysle ze juz od czasu gdy zaczal siegac on po poezje lub takowa pisac. A wlasciwie chodzi mi o Niemen Enigmatic i pozniejsze plyty, bo od tego czasu juz trudno powiedziec ze teksty na plytach byly przypadkowe.

Mnie też nie chodziło tylko o ostatnia płytę, zresztą napisałam to w swoim poprzednim poście:

Ewa
Zgadzam się, że czasem muzyka bardziej trafia do słuchacza, ale akurat u Niemena tekst pełnił zawsze bardzo ważną rolę, zwłaszcza od czasu, kiedy zaczął śpiewać poezję.

EwaNa pewno bardzo zależało Mu na tym, byśmy zastanowili się nad tym, co chciał nam przekazać i żeby nas to poruszyło.

I wlasnie temu sluzy ten temat! Abysmy sie zastanowili nad tym co nam Niemen przekazuje...

Przypomne - wspomnialem wczesniej, ze odbieram texty niemenowe jako wynurzenia kogos niezadowolonego, prawdopodobnie przezywajacego kryzys wieku sredniego. Oczywiscie, ze przemawiaja do mnie z racji wieku! Nie niosa mi jednak zadnego praktycznego pozytywnego rozwiazania. Gdy tego slucham, to tak jakbym siedzial ze znajomym przy piwie i narzekal na zycie i na swiat. To jest na pewno element pozytywny - bezposredniego oddzialywania, moze dzieki czestemu uzywaniu pierwszej osoby, moze dzieki powszechnosci tematow.

Co mnie od tych textow odpycha to ich myslowa prostota, brak "glebszej glebii". Stad jako przyklad poezji z glebia, zebysmy wiedzieli o czym mowimy, dodalem Norwida, bo jest on nam wszystkim znany, takze dzieki popularyzatorskiej pracy Niemena.

Ktory Norwida popularyzowal, lecz nie zaczerpnal tych najistotniejszych tresci i nie przekazal nam ich w textach swoich.
Amen.

Ponieważ rozmawiamy tu o "norwidowskich" tekstach Niemena, niech i artysta weźmie udział w dyskusji

"Norwid to jest wlasciwie zródlo. Zródlo i poczatek moich powazniejszych prób poetyckich. Choc jak powiedzialem wczesniej, nie obraze sie jak ktos mnie nazwie grafomanem. Od dziecinstwa fascynowalem sie poezja. A Norwid nauczyl mnie rozrózniania formy i syntetycznego rozumowania w budowaniu tresci. Norwid napisal wprawdzie duzo rozbudowanych poematów, ja jednak zawsze siegalem do tych strof, które byly krótkie i zwiezle. To one z uwagi na forme i tresc nadawaly sie najbardziej do spiewania. Tu znalazlem madrosc i nauke bez konczenia filologii. Dalej studiuje te poezje. Norwid jest poeta zajmujacym w moim zyciu miejsce szczególne i nawet uzurpuje sobie prawo do uwazania siebie za "póznego wnuka", który "odczyta pismo", jak to napisal poeta. A wielu wnuków pominelo to pismo. Szkoda, bo to jest wysoce humanistyczna czesc naszej literatury i mam te satysfakcje, ze udalo mi sie w jakims sensie zaszczepic zainteresowanie ta poezja jeszcze w czasach glebokiego PRL-u." - Cz.Niemen

za: http://www.freedomwill.de/intetrv.html

migaweczka"Norwid to jest wlasciwie zródlo. Zródlo i poczatek moich powazniejszych prób poetyckich. Od dziecinstwa fascynowalem sie
poezja.

Czyli jednak Norwid byl poczatkiem poetyckich prob Niemena. Wedlug jego wlasnych slow! Co nie musi koniecznie oznaczac, ze tak bylo w rzeczywistosci... Ale nie to jest istotne.

Jakie wiec echa norwidowskie slyszymy w niemenowych textach? Czy oprocz dlugosci ("krótkie i zwiezle z uwagi na forme i tresc (!-podkreslenie moje) nadawaly sie najbardziej do spiewania") niektorych norwidowych wierszy, przekazuje nam cos z jego "madrosci i nauki bez konczenia filologii"?

stachu przypomnial nam text jednej z popularnych piosenek Niemena:

stan.i.slaw N.AE.jestem ,który nie "podpisuje się ani z prawej ani z lewej"

Ladna ta piosenka z plyty Terra Deflorata nazywa sie "Status mojego ja". Zauwazmy, ze oprocz tego, ze nie podpisuje sie ani z lewej ani z prawej, podmiot liryczny nie podpisuje sie nigdzie! I to jest wlasnie status jego ja... Nie potrafi sie okreslic ani odnalezc. Nie potrafi sie z niczym/nikim utozsamic. Czy jest to wiec egocentryzm? Hmmm, tego tez z textu wprost nie mozemu wyslyszec... Z innych textow plyty wiemy ze egocentryzm ten jest nawet klaustrofobiczny, ale mimo wszystko zadne pozytywne rozwiazanie nie zostaje zasygnalizowane. Naszpikowane przeczeniami "nie" do konca nie przekazuje istotnych tresci i wydaje sie tylko zabawa slowami i skojarzeniami, zaspiewana jak zwykle zrecznie przez autora.

Czy tak wyobrazamy sobie przekazywanie madrosci?

W omawianym wywiadzie padły jeszcze inne ważne słowa:
Ja w tej chwili wyzej cenie warstwe slowna swoich utworów, bo slowo jest moim zdaniem najwazniejszym nosnikiem mysli. Mimo ze ubralem to w piosenki, to w sumie jest to taki krótki tomik poetycki. Troche górnolotnie to mówie, bo wlasciwie nie obraze sie na nikogo, kto mnie nazwie grafomanem, ale ta moja "grafomania" trwa juz na tyle dlugo, ze poznalem tajniki syntezy mysli.
Nie sądzę, żeby Niemen aspirował do tego, by być drugim Norwidem, do którego tak uparcie chcesz go przyrównać.

EwaW omawianym wywiadzie padły jeszcze inne ważne słowa:
Ja w tej chwili wyzej cenie warstwe slowna swoich utworów, bo slowo jest moim zdaniem najwazniejszym nosnikiem mysli. Mimo ze ubralem to w piosenki, to w sumie jest to taki krótki tomik poetycki. Troche górnolotnie to mówie, bo wlasciwie nie obraze sie na nikogo, kto mnie nazwie grafomanem, ale ta moja "grafomania" trwa juz na tyle dlugo, ze poznalem tajniki syntezy mysli.
Nie sądzę, żeby Niemen aspirował do tego, by być drugim Norwidem, do którego tak uparcie chcesz go przyrównać.

Droga Ewo, tez podobnie uwazam. Norwida wyciagam po to tylko, zeby podac go jako przyklad poezji. Poezji, ktora przekazuje madrosc.

Podobnych, lub nie, cech poezji chce sie doszukac u Niemena. Bo przeciez sam mowi: "slowo jest moim zdaniem najwazniejszym nosnikiem mysli". Stad pytanie o te "mysli". Jakiez to mysli zostaja nam przekazane w piosenkach Niemena? Czy moze jest to tylko, mimo deklaracji, zabawa slowami? A "tajniki syntezy mysli" - sa zwyklymi skojarzeniami?

gasketNorwida wyciagam po to tylko, zeby podac go jako przyklad poezji. Poezji, ktora przekazuje madrosc.
Podobnych, lub nie, cech poezji chce sie doszukac u Niemena.

A mnie się wydaje, że nie chcesz się doszukać tej mądrości w tekstach Niemena.

Ewa

gasketNorwida wyciagam po to tylko, zeby podac go jako przyklad poezji. Poezji, ktora przekazuje madrosc.
Podobnych, lub nie, cech poezji chce sie doszukac u Niemena.

A mnie się wydaje, że nie chcesz się doszukać tej mądrości w tekstach Niemena.

Ewa, oczywiscie, ze chce! Po to zalozylem ten temat! Udalo nam sie juz przeciez zastanawiac sie nad "Ideami i Prawda", ktory to wiersz szalenie trafnie przywolalas na tym wlasnie forum!
I w dalszym ciagu dziekuje Ci za podtrzymanie tej, jakze jednak ciekawej, dyskusji.

Co bez watpienia dostrzegam w tych tekstach to ich forma. Jesli pozwolisz, zostane przy wspomnianej powyzej TD. Co narzuca sie od razu to ustawiczne repetycje. Ciagle, prawie-ze, powtorzenia czesci wersow, czy pewnej struktury rytmicznej, z rownoczesna wymiana kilku slow (nauczyciele polonisci - jak sie takie cos nazywa?). "Ja nie..." i dalejze wymyslac "...podpisany", "z lewej", "z prawej", "wyzej", "nizej", "Ja nie z tych...", etc. W innej piosence "Scisniety w dziwacznym ciele..." i znowu rozne roznosci nawymyslane dalej. Ten sam chwyt w "Dales nam..., czlowiek...". Oczywiscie przewija sie to takze po chmurzekapelusza...

Jest to tylko jedna charakterystyczna cecha niemenowych textow. Z czasem odkryjemy podobnych cech duzo wiecej. Nie jest to nic wybitnie odkrywczego. Z wlasnego "texciarskiego" doswiadczenia wiem, ze chwyt ten stosowalem w celu stworzenia wrazenia "calosci" textu piosenki w momentach gdy ciaglosc mysli nie zapewniala "jednosci" piosenki. W wiekszosci przypadkow u Norwida nie mamy takich "litanijnych prawie" powtorzen, bo u niego "jednosc" wiersza jest zapewniona przebiegiem mysli (choc jest kilka wyjatkow). W "madrej" poezji mysl ubrana w slowa stanowi o "calosci" czy "homogenicznosci" wiersza... Nie powtorzenia motywow!

Nie jest to oczywiscie zadna negatywna krytyka niemenowych textow. Krotkie, powtarzajace sie na przestrzeni piosenki motywy, stanowia o jej organicznosci i sprzyjaja lepszej motoryce. To dobrze! Dobrze i dla nas, bo czesciej powtorzony motyw lepiej nam sie wbije w glowe.
Tylko po co jeszcze miec pretensje do "mysli", ktore jednak z tej zabawy w slowne puzzle niestety nie powstaly... Czy nie wystarczy cieszyc sie przyjemnymi rytmicznymi wzorami?

Pomyśl Gasket ile piękna, głębi, dobitności odbierasz poezji, wszelkiej poezji (nie tylko poezji Niemena). Prowadzisz swoje dość surowe, akademickie, a może nawet niedouczniowskie rozważania, po to tylko, aby z każdej możliwej strony dołożyć Niemenowi. Każdy poeta tworzy swoją specyficzną atmosferę, w przypadku Niemena, czy Grechuty (kto pierwszy,....kto pierwszy był....itd) w ten oto sposób powstaje piękno, które nas słuchaczy "elektryzuje" przy odsłuchu, być może Ciebie to nie dotyczy. Gdybyś był architektem Twoje domy były by zapewne, jednolite w bryle, jak te które powstawały za czasów panowania czerwonego kapturka, że wspomnę " w co się bawić, w co się bawić" - Młynarskiego.

"O noc za nocą, dzień za dniem mijają....o synu, synu na Boga żywego"....

Andrzej MrózPomyśl Gasket ile piękna, głębi, dobitności odbierasz poezji, wszelkiej poezji. Prowadzisz swoje dość surowe, akademickie, a może nawet niedouczniowskie rozważania,

Wiem doskonale, ze moje proby analizy sa bardzo ulomne... Nie jestem przeciez polonista, nie jestem nawet humanista!
Czemu nie zablysna na tym forum znawcy, nauczyciele polskiego, ktorych wielu na tym forum, czemu nie odczytaja takim zakutym umyslom scislym jak moj, pieknej i madrej, czy moze tylko wznioslej, mysli plynacej ze zbioru niemenowych textow.

Czy jest to az tak osobista mysl, ze kazdy moze ja odebrac tylko i wylacznie indywidualnie, w ciszy wlasnego "serca i sumienia", i nie ma mowy o przekazaniu tej madrej i jakze osobistej mysli dalej?

Czy nie chodzi Ci moze tylko egoistycznie o odbieranie wrazen? Lechtanie czesci wlasnej wrazliwosci dla samego lechtania? A moze jeszcze gorzej - o marne wzrusznie sie - "nie wiadomo czym"?
gasket

PS Zwroc uwage, ze te powtorzenia uwazam za pozytywny budulec piosenki. Mnie raczej niepokoi ta tajemnicza mysl...
Nie pytam tu o piekno, glebie, nastroj, nie zastanawiam sie dlaczego cos jest dla mnie piekne albo i nie. Pytam o te "mysli" w textach niemenowych, bo przeciez sam Niemen w cytowanych wypowiedziach o myslach tych wspominal.
Gdyby pisal o "klimacie" to co innego...

gasketCiagle, prawie-ze, powtorzenia czesci wersow, czy pewnej struktury rytmicznej, z rownoczesna wymiana kilku slow (nauczyciele polonisci - jak sie takie cos nazywa?).

polonistką nie jestem, ale takie zabiegi artystyczne to wg mnie powtórzenia różnej maści, czyli refreny, anafory (na początku wersów), epifory (na końcu wersów) i chyba paralelizm (podobieństwo znaczeniowe lub kompozycyjne)

Wielkie "uznanie" dla Ciebie Gasket, za "wyjątkowe wyczucie"

komu czego na tym forum braknie,

kto z nas pragnie, kto z nas łaknie....

gasketPytam o te "mysli" w textach niemenowych

Pytasz .. a może już zakwalifikowałeś te piosenkowe treści ujmując słowo myśli w cudzysłów...

Tylko w jednym tekście z płyty Terra deflorata zauważam jakieś nawiązanie do poezji Norwida. W tym wątku skupię się jednak na dwóch innych tekstach, o których już była mowa. Są to po prostu piosenki lub neo-piosenki jak chce Wireq .

I tu od razu zastrzeżenie : w tekście Status mojego ja nie dostrzegam jakichś głębokich odniesień do transcendencji. Jest to raczej próba określenia postawy w trudnej sytuacji lat 80-tych ... Wtedy nie chciał, aby Go zaszufladkowano jako prawicowca lub lewicowca.
Ten tekst zresztą doczekał się kontynuacji w latach 90-tych.

Pamiętam jednak, że w utworze Status mojego ja II mój sprzeciw budził końcowy obrazek: tomy zarządzeń ministerialnych w Dziennikach Ustaw , podczas gdy odpowiednim miejscem na publikację takich aktów prawnych przez lata pozostawały Monitory Polskie. Ale to - jak się okazuje- w naszym systemie prawnym może szybko ulec zmianie.

Wyśmiana w innym wątku Zezowata bieda - to z kolei ironiczna próba opisu polskiego piekiełka . Ten tekst (kilkakrotnie zmieniany) jest moim zdaniem do dziś aktualny poprzez dość oczywiste przesłanie : uwolnijmy się od kultu miernoty i zawiści ...
Niby proste, a jednak trudno je sobie przyswoić.. Prawda ?

edit:22062006 wyelim.literówkę

Andrzej MrózWielkie "uznanie" dla Ciebie Gasket, za "wyjątkowe wyczucie" /komu czego na tym forum braknie,/kto z nas pragnie, kto z nas łaknie....

Czy rzeczywiscie nie umiemy rozmawiac o poezji?
Nie umiemy sie dzielic przemysleniami i odczuciami... Czy to ze strachu??? Jezleli tak , to czego sie boimy? Odwagi, wypowiedz swoje najwieksze leki, wypowiedz swoje zachwyty.

Piszesz, ze inni tez czytaja to forum - wiec napisz cos pozytywnego na temat textow niemenowych!!! Wskaz "takze mlodym" wartosc tych textow. Pokaz mysl w nich ukryta. Niech zobacza, niech sie naucza... Jest to ich i Twoja szansa.
Przygniec mnie w koncu ciezarem mysli i pelnoscia slow. Smialo!

Niemen zasluzyl sobie na analize - wiec to zrobmy. Nie odmawiajmy mu tego. Niech bedzie nie tylko pustym nazwiskiem-pseudonimem. Wypelnijmy je i zachwytami, i pytaniami, i probami odpowiedzi i "anaforami" (dziekuje migaweczce) i akordami. Sluchac muzyki i podziwiac to sobie mozemy w domu. Tutaj raczej powinnismy dyskutowac i odkrywac Niemena swiatu

Moze jednak sie myle(?) - gasket
PS Jednak chyba nie, bo widze, ze post Markovitza wnosi cos do dyskusji. Odczytam go za chwile, bo zostal wyslany, gdy pisalem ten post...

gasketNiemen zasluzyl sobie na analize - wiec to zrobmy. Nie odmawiajmy mu tego. Niech bedzie nie tylko pustym nazwiskiem-pseudonimem. Wypelnijmy je i zachwytami, i pytaniami, i probami odpowiedzi i "anaforami" (dziekuje migaweczce) i akordami. Sluchac muzyki i podziwiac to sobie mozemy w domu. Tutaj raczej powinnismy dyskutowac i odkrywac Niemena swiatu

Ale napisał też

Norwid - chrześcijańskie zrozumienie świata; także człowieczeństwa (patrz "Człowiek", czy w innym miejscu "czlowieczeństwo jest Boskie"); niepodważalność Prawdy (hej, znowu "Człowiek"!). Podkreślam tego człowieka, bo:
Niemen - klaustrofobiczne spojrzenie człowieka na siebie samego, z własnego punktu widzenia; historiozoficzne, czysto-ludzkie rozumienie świata; nihilizm.

U Norwida świat ma sens i cel, u Niemena nie (nowe stworzenie świata powinno obecny odkarykaturzyć...)
U Norwida życie człowieka ma sens i cel, człowiek jest niedoskonały ale posiada godność osoby. U Niemena jest jednostką wykształconą w łańcuchu ewolucji, bez godności, sensu życia i celu.

Zarzucasz, że nie chcę z Tobą dyskutować, tylko atakuję Ciebie.

Daję Ci jedynie do zrozumienia, że to Ty z góry zakładasz, że to co napisał Niemen, jest płaską karykaturą twórczości Norwida, literackim banałem itd.....Taką postawą uniemożliwiasz wszelką dyskusję.

Pozostaje nam, inaczej patrzącym na pisarstwo Niemena albo napisać Ci, że nie masz racji, albo wykazać Tobie stronniczość w podejściu do tematu.

Albo nie dać się sprowokować i nie zabierać głosu.

szach' rajAlbo nie dać się sprowokować i nie zabierać głosu.

Nie zabierac glosu na forum dyskusyjnym... A to ciekawe i nieszablonowe zachowanie!

Andrzej Mróz Zarzucasz, że nie chcę z Tobą dyskutować, tylko atakuję Ciebie.

Daję Ci jedynie do zrozumienia, że to Ty z góry zakładasz, że to co napisał Niemen, jest płaską karykaturą twórczości Norwida, literackim banałem itd.....Taką postawą uniemożliwiasz wszelką dyskusję.

Pozostaje nam, inaczej patrzącym na pisarstwo Niemena albo napisać Ci, że nie masz racji, albo wykazać Tobie stronniczość w podejściu do tematu.

Prawie dokladnie tak! Pozostaje wykazac, ze nie mam racji!

"Zakladam z gory", bo tak trzeba. Trzeba sie "opowiedziec". Nie bede przeciez w stanie prowadzic dyskusji nie okreslajac wczesniej mojego stanowiska!

Rozumiesz to doskonale, bo sam prawdopodobnie uwazasz, ze Niemen byl znakomitym poeta czerpiacym inspiracje zarowno z Norwida jak i z obserwacji swiata wspolczesnego. Pisze prawdopodobnie, bo Ty sie nie okresliles! Nie podpisujesz sie "ani z lewej ani z prawej". Oczywiscie masz swoje ukryte sympatie ale sie z nimi nie zdradzasz! To Ty atakujesz z ukrycia, ja wykladam karty na samym poczatku dyskusji. Patetycznie powiedzialbym: "Teskno mi do tych co maja tak za tak, nie za nie" bo otacza mnie swiatlocien tych "nieokreslonych", takich: "Ja nie podpisany pod TAK, ja nie podpisany pod NIE"

Widzisz? Nawet w trakcie takich naszych "dyskusji o dyskusji" wychodza zgodnosci i niezgodnosci z Norwidem... Norwid zdecydowanie (i odwaznie!) sie okreslal. Nie chowal glowy w piasek! Nie wypisywal: ja sie nie okresle ani tak ani siak, ani w polityce ani w sztuce ani w przyjmowanym swiatopogladzie. Wrecz przeciwnie. Okreslal swoje stanowisko zdecydowanie - i dlatego "byl"!!! Bo zeby "byc" nie wystarczy tylko zaistniec...

Popatrz na swoja postawe w tej dyskusji. Zaistniales... Ale jeszcze Cie w niej nie ma, bo nie okresliles jasno swojego stanowiska... Na razie podkresliles swoj negatywny stosunek do mojego (stanowiska) a to nie wystarczy. Nie wygrywa sie w szachy mowiac, ze "czarny kolor twoich figur mi nie odpowiada"... Wez biale figury w swoje rece. (Markowitz to juz w swoim poscie zrobil!)

Pozostaje z szacunkiem...

Gasket narazie nie ma dyskusji i pewnie jej nie będzie wogóle bo Ty postawiłeś problem w sposób arbitralny.
Nie ma w Tobie autentycznej dociekliwości, jaką mają jeszcze niektórzy młodzi ludzie i ci starsi również choć rzadziej już.
Człowiek jeżeli zatraci zdolność rozróżniania dobra od zła, zaczyna działać na własną szkodę. Jeżeli potrafi odróżnić dobro od zła i przyjąc odpowiednią postawę wobec jednego i drugiego to oznacza, że rozwinął w sobie świadomość i wrażliwość.
Niemen w swoich późniejszych tekstach odważnie i po imieniu napiętnował zło, pisząc swoje utwory często w osobie pierwszej liczby pojedyńczej, a i liczby mnogiej również. Czyżby to czynił w "nihilistycznej" nadziei ...."że ludzi dobrej woli jest więcej i mocno wierzę w to, że ten świat nie zginie nigdy dzięki nim...."?

Chyba najlepiej o swoich tekstach mówił sam ich autor. Specjalnie dla Ciebie, Gaskecie wklejam słowa Niemena, dotyczące kilku tekstów utworów z ostatniej płyty. Może po przeczytaniu ich bardziej zrozumiesz, co Niemen chciał nam przekazać w tych tekstach i gdzie są te mądre myśli, których szukasz.

Spokojnym krokiem napisałem pod koniec ostatniej dekady minionego wieku. W pewnym stopniu jest to projekcja koszmarnego snu z przeszłości. Tekst jest alegorycznym obrazem ucieczki przed (ex)wiedźmą, nieprzychylną prasą cmokierskiej branży lat 70. próbującej dezawuować mnie jako muzyka i kompozytora. Ci, którzy dziś nie nadążają za moim tekstem, niech rzeczywiście biją się w czoło sami, skoro opamiętanie nie jest w stanie ich wyręczyć. Konkluzja - czytelna. Cierpliwie przetrwałem, gdy oni pozostali, drepcząc dalej w oddalającym się i coraz bardziej słabnącym zgiełku
W Trąbodzwonniku mówię o dyktaturze - skrytej, jawnej, zabawnej... O niepełnosprawnych intelektualnie, którzy uzurpują sobie prawo do posiadania dóbr nie przez siebie wypracowanych. A także o niepełnosprawnych seksualnie - w domyśle - Man's, Man's World (męski świat pełen poronionych wynalazków ostatnio - viagra). I nie chodzi tu o jakikolwiek przytyk pod adresem nadpobudliwych seksistów, ci są zawsze supersprawni. Irytują mnie nieudolne próby amerykanizacji wszystkich aspektów życia, szczególnie rozrywki. Czyż to nie śmieszne, że chcemy zadziwiać prekursorską w tym względzie Amerykę, nie zawsze mając w sobie dość finezji twórczej i wykonawczej?
Nie wyszeptuj
Ten tekst napisałem kilka lat temu. To jasne, że nie należy się cieszyć czyimś upadkiem ani śmiercią. Życie jest mgnieniem, jak lot meteorytu. Więc ciszej... Nie tak błyszcząco i nie po trupach szukajmy drogi do szczęścia...
Śmiech Megalozaura
Nawiązuję tu do problematyki grzechu pierworodnego i jego konsekwencji poruszanej już w tekście Począwszy od Kaina na płycie "Terra Deflorata". Homo sapiens zaczyna proces samounicestwienia. Spadkobiercy agresywnych cech antropoidów dają co chwila "popalić" w sześciomiliardowym natłoku...
Pojutrze szary pył
To osobista, autobiograficzna refleksja. Bardzo szanowałem mojego Ojca, ale po wielu latach uświadomiłem sobie, że nie byłem wystarczająco wrażliwym na jego zmartwienia. A przecież doświadczenie wieku dojrzałego dopada każdego z nas, niezależnie od tego, jak będziemy napinać muskularne ramiona w beztroskim, nicpońskim życiu. Jakże często młodość musi przeminąć, by ...pojąć / że młody grzbiet i pięści - siła dziś / pojutrze szary pył...
Co po nas
Na początku lat 90. było kilka bezsensownych śmierci i ta - szczególnie niepotrzebna. W wypadku samochodowym zginęła wokalistka Niebiesko-Czarnych, Ada Rusowicz. Napisałem wówczas tekst o przemijaniu pt. Co po nas i odtąd, niemal zawsze tym utworem zaczynałem swoje recitale, aż przyszedł czas na umieszczenie go na kolejnej płycie. Jedna z najsmutniejszych piosenek, jakie napisałem. Idźmy więc naprzód / świadomi / pozostawiania za sobą śladów / których potomni / nie tylko z lenistwa / nie odczytają
Spodchmurykapelusza
Zadedykowałem ją Czesławie i Franciszkowi Walickim, którym zawdzięczam wszystkie moje początki związane z piosenkarską przygodą. Miłość i szacunek - to są najtrwalsze ślady w przyjaźni między ludźmi. Czasem nie zdajemy sobie sprawy, jak los bywa łaskawy dzięki czyjejś pomocy. Często jedno życzliwe słowo uskrzydla nas i zachęca do pokonywania swoich kompleksów. Ta piosenka jest pewną zapowiedzią, między innymi, kierunku mojej dalszej twórczości - refleksji nad magią wzruszenia.

Dziekuje Wam bardzo za podane autorskie (i wlasne!) komentarze, przyklady mysli czy moze raczej tematow wybranych textow Niemena... W tym miejscu proponuje, aby w naszej obecnej analizie skoncentrowac sie na textach wlasnych Niemena spiewanych przez niego na oficjalnie wydanych plytach. Nie wiem, czy jest sens siegac do pierwszych trzech plyt, moze z wyjatkiem "Dziwnego swiata"...

Zamiast zajmowac sie kazda piosenka z osobna, przeanalizujmy na poczatek glowne tematy przewijajace sie przez te okolo 23 texty. Mysle, ze damy rade zamknac nasza synteze w dwoch slowach, jakby powtarzajac tytul slynnej, choc trudnej nieco ksiazki Heideggera, bycie i czas.

Bycie bedzie to:
- swiat - wszechswiat w roznych skalach
- swiat ludzi - (takze ten "ludzkich spraw", ludzki), znow w roznych skalach, a w tym:
---- ludzkosc
---- czlowiek

Czas: glownie jako przemijanie bytu...

W niemenowych textach jestesmy czesto swiadkami zderzania poszczegolnych tematow czy "swiatow" ze soba (wszechswiata z ludzkoscia, ludzkosc z jej "sprawami", czlowieka (siebie) z ludzkoscia, etc.).

Powyzsze - to beda tematy, do ktorych podmiot liryczny ustosunkowuje sie... Ustosunkowuje sie (za wyjatkiem pierwszego ze swiatow!) negatywnie.

Charakterystyczna cecha tych textow jest obsesyjne niezadowolenie i negacja zastanego porzadku (przy jednoczesnym braku wskazowek pozytywnych!), czemu ma sluzyc pejoratywnosc przekazu oraz naduzywanie doslownych zaprzeczen (liczne przyklady tych ostatnich, prowadzace w konsekwencji do ich naduzycia, z braku miejsca a takze ze wzgledu na organiczna calosc pozwolilem sobie przedstawic jako calkiem autonomiczny temat do dyskusji: http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... .php?t=926 )

Czesto stosowane moralizatorsko-madrosciowe formy (przyslowia, zwroty typu "nie badzcie...", "nie robcie...", etc.) nie wnosza spodziewanego pozytywnego elementu do przemyslen, ktore pozostaja negatywne i przez to niepelne.

Podsumowujac: Niemen w swoich textach traktuje o bycie i o czasie... W sposob negatywny...

gasket:"nie wiem czy jest sens" i "nie wnoszą spodziewanego pozytywnego elementu do przemyśleń"....autor w/w cytatów jest wtajemniczony w całą"kuchnię"twórczości NIEMENA.Kąsa za pomocą wymyśleń. "Najciekawsze",że dociekliwość i drążenia są przejawem reprezentowania dyskdżokejowego sposobu myślenia t.zn.czyni(usiłuje) wszelkimi metodami, spustoszenie w charakterach niewinnych ,perfidnymi metodami otępiając wrażliwość naszą na zacną osobę,NIEMENA.Nie zależy jemu(gasketowi) na współtworzeniu Tak to już bowiem bywa,że wokół NIEMENA,gromadzi się tłum pasożytów,żyjątek żądnych rozgłosu i "uciech" a pędzą tam ,gdzie kilku zapaleńców odwali całą robotę. Mam szczególny sentyment do twórczości NIEMENA ,bo widziałem i wiem,że to niby ulotne śpiewanie potrafi cudów dokonać.

O poezji można by w nieskończoność. Jej subtelność, nieuchwytność, ulotność, nie czyni ją doskonałym materiałem porównawczym. Nie jest ona mierzalna, jak rzeczy materialne.
Jej wartość ma też charakter subiektywny, uzależniony od świadomości jej odbiorcy.
Stąd też poezja Mickiewicza trafiła pod strzechy, a poezja Norwida, była i jest nadal niezauważana a nawet odrzucana przez szersze kręgi społeczeństwa. Wartość poezji jest inna dla każdego jej czytelnika i jest to naturalne, bo nie mamy wszyscy jednakowej świadomości, wrażliwości, otwartości. Nie jesteśmy wszyscy jednakowo gotowi na jej przyjęcie, rozumienie. Nie każda poezja też mówi o sprawach najgłębszych, najistotniejszych z punktu widzenia ludzkiej egzystencji, nie każda dotyka problemów transcendentalnych, społecznych, czy problemów jednostki.
O poezji można by w nieskończoność, a jednak nie jest to takie proste jakby mogło się wydawać.

Św. Augustyn powiedział tak: „Czym jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem”
Podobnie można by rzec o poezji.


Odpowiadając na Twoje Gasket sugestie dotyczące treści poezji Niemena zacytuję króciutki wiersz Miłosza.

W CZARNEJ ROZPACZY.

W czarnej rozpaczy i w szarym zwątpieniu
Składałem wierszem hołd Niepojętemu
Udając radość, chociaż jej zabrakło,
Bo mnożyć skargi byłoby za łatwo.

Co odpowiedzieć, kiedy kto zapyta:
Dzielny był człowiek – czy też hipokryta?



Dołączę jeszcze fragment wiersza Niemena, który Migaweczka wstawiła w innym temacie.

.....gdyby tak zacząć
od słowa zachwytu
miast urągania
niemocy
minąć tandetne jarmarki
nie słuchać – kto i...
na kogo krzyczy

gdyby tak zacząć
od każdej chwili
darowanego życia
przez Tego
Którego Imię Jest
N i e p o j ę t e
sobie i...
innym bym życzył"

gasket
Charakterystyczna cecha tych textow jest obsesyjne niezadowolenie i negacja zastanego porzadku (przy jednoczesnym braku wskazowek pozytywnych!)

Wydaje mi się, że to niezadowolenie nie było wynikiem żadnej obsesji, jak twierdzi Gasket, lecz wyrazem nonkonformistycznej postawy Niemena, który w ten sposób protestował przeciwko otaczającemu nas złu (negując i piętnując jego przejawy).
Może nie dawał wprost tych pozytywnych wskazówek, ale przecież były one bardzo czytelne.
A to nadużywanie zaprzeczeń miało dodatkowo podkreślić wagę poruszanych problemów.

Andrzej MrózO poezji można by w nieskończoność.

Bez watpienia Andrzeju, tak wlasnie jest... O czyms co lubimy moglibysmy rozmawiac "w nieskonczonosc". Moze tym czyms byc poezja, moze byc i muzyka... (A jednak piszesz, ze to prawie niemozliwe).

Sa one subiektywne i niemierzalne? Po czesci tak... Wiersz sklada sie z formy, tresci i nastroju (nauczyciele polskiego - prosze uzupelnic albo dodac jakas definicje...). Z ktorym z tych elementow mamy takie problemy, ze nie dajemy rady o nim rozmawiac?

Czy jest to forma? Raczej nie. Forma to to co widzimy (powiedzmy) na kartkach ksiazki, wkladki do plyty; to wyrazy i ich uporzadkowanie i wzajemne relacje formalne. Da sie o tym rozmawiac i porownywac.

Czy jest to tresc? Raczej nie. Tresc, to to co zawarte zostalo w slowach powiazamych formalnymi relacjami... Temat, mysl... Odkryte, czasem wymagajace dopiero odkrycia... Mozna o tym rozmawiac. W czym problem? Mozna i porownywac z innymi myslami, innych ludzi; mozna porownywac z wlasnymi...

Czy jest to nastroj? Raczej nie... Przeciez dalibysmy rade rozmawiac o nastroju. Jedni przeceniaja role nastroju, inni nie doceniaja. Jest o czym gadac!

W czym wiec lezy problem? Dlaczego "moznaby rozmawiac w nieskonczonosc" i rownoczesnie "nie da sie rozmawiac".

Moze w tym, ze te trzy elementy stanowia organiczna calosc? Czy moze dlatego, ze nie w pelni ufamy tworcy? I moze boimy sie, ze niedoskonala mysl (jezeli taka sie okaze) wplynie na forme, ktora do tej pory uwazalismy za doskonala? Ze jezeli forma, w porownaniu, wyda sie ulomna, to uleci z wiersza caly nastroj? To tylko takie przyklady...

Boimy sie, ze jezeli o jakims wierszu porozmawiamy, moze porownamy do innego, to moze sie zdarzyc, ze wiersz po prostu przestanie nam sie podobac. Boimy sie, ze uleci z niego tajemnica, i nastroj, i mysli, a moze i forma (przynajmniej dla nas). Boimy sie straty...

Byc moze jakichs kilka wierszy jest dla nas "porecza", na ktorej wspieramy sie idac przez zycie. Ktorej ufamy. Nie chcemy stracic poreczy... Tylko, czy jezeli az tak sie boimy, to jest to rzeczywiscie "porecz"? Jezeli boimy sie porozmawiac, moze nawet pomyslec o "poreczy", bo mozemy ja stracic... Co warta taka niepewna "porecz"...? Czy nie lepiej znalezc takiej, na ktorej i mozna sie wesprzec, i o ktorej mozna porozmawiac i porownac do innych...

Czy strach nie pozwala nam rozmawiac i porownywac?
gasket
PS Do cytowanych Milosza i Niemena chcialbym jeszcze wrocic, podobnie i do sugestii Ewy...

Idąc śladem myśli biskupa Berkeleya twierdzącego, że smak jabłka nie tkwi w owocu (jabłko bowiem nie zna swego smaku), ani też nie tkwi w ustach jedzącego owoc. Smak, zdaniem Berkeleya powstaje w wyniku kontaktu jabłka z ustami. To samo można powiedzieć o poezji. Czym jest bowiem poezja sama w sobie? Przedmiotem fizycznym (jako książka) w świecie przedmiotów fizycznych. Jest zbiorem martwych symboli, aż do chwili, kiedy pojawia się właściwy czytelnik, który ożywia słowa, a raczej kryjącą się za słowami poezję, jako że same słowa to zaledwie symbole. Tak oto poezja zmartwychwstaje.

Forma formą. Poślizgi w formie zdarzały się Mickiewiczowi, więc nie dziwmy się poślizgom które zdarzyły się Niemenowi, bo przecież musiał to tak ująć, aby można to było wyśpiewać.

Nie w formie tkwi wartość poezji. Jej wartość jest inna dla każdego, jest subiektywna.

Jest absolutna w chwili gdy między czytającym a twórcą powstaje najprawdziwsza komunia.
Ta komunia jeżeli zaistniała to mogła powstać jedynie w danej chwili (w tych konkretnych okolicznościach), nie powstała nigdy dotąd i być może nie powstanie już nigdy później, choć poezja pozostaję nadal tą samą, i jej czytelnik również jest tą samą osobą.

Dlatego o poezji nie można gadać, aby gadać.

Jeżeli wibracje autora powodują nasz rezonans, to niech sobie mówi kto chce i co chce o poezji np. Niemena, nie jest w stanie swoimi wywodami niczego w nas zmienić (może to najwyżej nas irytować), bo takie sprawy jak najwyższa łączność (komunia) autora i czytelnika (tu również słuchacza), są niedostępne dla powierzchownych dociekań. Ta łączność dzieje się gdzieś w głębiach naszej duszy.
Jeżeli natomiast poezja, czy inaczej treści piosenek Niemena są dla kogoś trudne do odbioru i po prostu ich nie słucha, to też nie będzie takim gadaniem zainteresowany.

Temat byłby ciekawy, gdyby u samych jego podstaw nie legła myśl aby stłamsić Niemena, już w tytule ujmując tę twórczość jako karykaturalną i .....spłaszczając ją do poziomu swoistych wobec autora i wyraźnie manifestowanych niechęci.

" Uczmy się: odczuwać głębiej niż rozum praktycznie nakazuje, kochać piękno i odnajdować je w sobie samych,słuchać Muzyki angażując jedynie Serce i Sumienia"-CZESŁAW NIEMEN,płyta Niemen vol.1 sxl 0859,1972. "jam nie potakiewicz" lecz akceptuję wypowiedz Andrzeja ,gdyż nie wypływa z wyrachowania,irracjonalnej kalkulacji,jest nacechowana pozytywnie i wnosząca coś co pozwala wypełnić intencje Niemena,aby Go rozumiano w sposób czynny .Aby w codziennym życiu pracować nad sobą ,by móc stanąć przed lustrem i smiało sobie spojrzeć w twarz.N i e m e n ma (tak,ma) na mnie ogromny wpływ,gdyż będąc Jego wiernym odbiorcą wprowadzam w swoje życie Jego uwagi odnośnie świata apocentrycznego.To dzięki NIEMENOWI spożyłem ową "komunię",która pozwoliła mi m.in. być sobą,pozbyć się nałogów(żytni napój polski,papierosy) kochać i być kochanym(żona ta sama od 30 lat) tępić zło w sobie,umiem kierować,bądz dowodzić pewną grupą ludzi ,nie=nie tak=tak ..... .Muzykę Niemena i poezję Jego rozpatruję jedynie w sferach , które cytowałem wyżej. Natomiast wszystkie ataki,uszczypliwości,brednie itp traktuję jak nawóz,na którym jeszcze lepiej rośnie moja wierność,szacunek i podziw dla tak Wielkiego Artysty,który własną postawą wskazywał nam drogę ku miłości bliżniemu ,poszanowanie innych(żyjesz daj żyć innym) NIEMEN jest jak słońce,które jednakowo świeci żdzbłu trawy i dorodnemu drzewu(nie kalkuluje ile komu dać promieni).......

Dostrzegam, ze pewne zjawiska sa "wieloplaszczyznowe". I przez to wymagaja roznych punktow widzenia. Staram sie nie mowic: "Tak to widze, wiec tak jest!" walac rownoczesnie piescia w stol... W pierwszym rzedzie staram sie zajmowac stanowiska rozne od mojego "wyjsciowego". Najwiecej jednak daje wlasnie rozmowa, bo wielu ludzi ma rozne punkty widzenia, czasami tak rozne, ze sam bym tego lepiej nie wymyslil! I - ogladamy przedmiot dyskusji z roznych punktow widzenia.

Prawda jest, ze nie bedziemy w stanie w trakcie konwersacji przezyc "komunii z dzielem" ale nie o to przeciez chodzi! Zwlaszcza na forum internetowym! Nie spodziewamy sie glebokich przezyc duchowych, tylko dyskusji. Wlasciwe przezycia pozostawiamy zaciszu domowemu, salom koncertowym i innym miejscom w ktorych spotykamy sie ze sztuka. Faktem jest, ze byc moze nie bedziemy mogli przekazac tych stanow psychicznych werbalnie.. Nie szkodzi. Jesli rozmowa bedzie o stanach duchowych postaramy sie uzyc odpowiedniego slownictwa... To - jesli bedziemy chcieli mowic o sobie...

Najczesciej rozmowa bedzie dotyczyla (w kontexcie rozmowy o poezji) wlasnie "poezji" a nie tylko odczuc... Bedziemy rozmawiali o "dzielach" i czasem o "tworcy", czasem o "szkolach"; o roznych rzeczach zwiazanych z glownym tematem. Oczywiscie kazdy uczestnik rozmowy ma inny (subiektywny) punkt widzenia... Wlasnie to umozliwia rozmowe prowadzaca do lepszego poznania tematu. Piszesz "O poezji nie mozna gadac, aby gadac"... Dokladnie! Chodzi o "gadac, zeby poznac pelniej"

W dalszym ciagu wyczuwam w Twoim poscie strach... Strach przed poznaniem a co za tym idzie przed strata... Co bedzie, gdy forma okaze sie nie tak doskonala jak inna; co bedzie, gdy tresc okaze sie glupia... Przeciez wartosc nie lezy w tym, powiesz, tylko w moim odczuwaniu. Czy rzeczywiscie jestes pewny, ze wartosc "dziela" lezy tylko w Twoim odczuciu? Mnie sie wydaje, ze czynnikow skladajacych sie na wartosc, mniej czy bardziej subiektywna jest wiecej... I o wiekszosci mozna ciekawe dysputy toczyc!
serdecznie pozdrawiam - gasket

Z uwagi na urlopowe wyjazdy przez pewien czas moge nie miec dostepu do internetu... Aby uczynic zadosc pragnieniu odpowiedzi na niektore mysli z postow Andrzeja, pora wracac do textow...

Andrzeju, bardzo, bardzo dziekuje za piekne przyklady.
1. Przyklad z jablkiem. Masz racje jesli chodzi o smak... A teraz zwroc uwage co wyniknie z ogladu. Moze zauwazymy, ze jablko jest np. robaczywe albo zgnile i juz nie bedziemy chcieli "wchodzic w smak"...?

Zrozumialem takze Twoj poglad. Ty cieszysz sie smakiem! I nie interesujesz sie, czy jablko nie jest nadpsute, czy robaczywe. Nie chcesz nawet o tym myslec. (Domyslam sie co by sie stalo gdybys robaczywosc skonstatowal po zachlysnieciu sie smakiem... No nie byloby to mile...). Czy mozna temu zaradzic, czy lepiej nie patrzyc wcale?

Piekne to porownanie do jablka przedstawiles, bo wiele mowiace. Zwroc uwage na tego drugiego, na przeciwko Ciebie, ktory widzi, ze jablko jest robaczywe. Ty tego nie dostrzegasz, bo z Twojej strony wyglada bardzo apetycznie...

Co dalej? Zjadasz zadowolony, nic nie wiedzac o robaku. Nacieszyles sie smakiem. A ten z przeciwka nie sprobowal, bo brzydliwy byl... Jego sprawa.

Czy nie najlepiej ogladnac jabluszko, wyciac robaczka, czy nadgnila czesc i reszte smakowac w spokoju?

2. Wiersz Milosza - nie rozumiem przywolania go w tym kontexcie. Czy chcesz moze przez to powiedziec, ze hipokryta to czlowiek, ktory w dobrej bedac sytuacji - pisze texty "czarno-rozpaczliwe"? Zgoda!

3. "gdyby" Niemena - jest zaprzeczeniem jego poprzedniej pisaniny, obchodzi ja z daleka. Znika negacja, pojawia sie radosc i pozytywna wskazowka "cieszcie sie". Zastanawia popularnosc tego textu wsrod ludzi... Mozna wiec i bez negacji!

gasket
PS Jesli o mnie chodzi, to wizja grubawego pana w moim wieku, wybiegajacego boso na poranna rose, jest odrobinke niepowazna... Czy rzeczywiscie o to chodzilo Niemenowi na pol roku przed smiercia???

gasket "gdyby" Niemena - jest zaprzeczeniem jego poprzedniej pisaniny, obchodzi ja z daleka.

Rozumiem, że chodzi Ci o "Jeżeli"*, czy tak ?

Wizja z robaczkiem w jabłku -wielce sugestywna - tyle że nie wykazałeś Gaskecie, co niby jest tym robaczkiem w twórczości Niemena.
Oczywiście : teksty pisywał lepsze i gorsze, ale takich, które miałyby komuś zaszkodzić - jakoś nie zauważyłem...

No robaczek w jablku nikomu nie zaszkodzi! A mowia nawet, ze obite jablka sa slodsze!

Co bylo robakiem? Dobre pytanie. Wlasnie to, o czym ludzie tacy jak Markowitz nie chca nawet slyszec, nie mowiac juz o dyskutowaniu. To czego nie chca w swoim jabluszku zauwazyc. I o co tak dzielnie walcza, stosujac rozne, czesto niewybredne srodki!
Ja pisze o tych robakach... Czy sa, czy ich nie ma...

Zwroc uwage na jeszcze inne aspekty berkeleyowsko-andrzejowego porownania. Smakujesz jablko. Jak dlugo bedzie Ci ono "smakowac"? (znajac Ciebie Markowitzu napisalbys pewnie "sma(r)kowatz", zeby zahaczyc zlosliwie moja xywke - jak widzisz ja tego nie robie!).
Smakujesz jablko. Ale wczesniej myles zeby! No chyba kazdy wie jak smakuje jablko po umyciu zebow. Duzo zalezy od tego co jadlo sie wczesniej!

Mimo, ze jestesmy ciagle w kregu textow troszke jednak odbiegamy... Przerwy wakacyjne, Ewa/Andrzej nie pisza, wiec na razie skupimy sie na popularnym texcie spoza plyt. Na tym jednym z ostatnich: o co chodzilo z tym starym grubasem chodzacym boso po trawie? Any idea?

gasketznajac Ciebie Markowitzu napisalbys pewnie "sma(r)kowatz", zeby zahaczyc zlosliwie moja xywke - jak widzisz ja tego nie robie!)

Właśnie to zrobiłeś i jesteś wielce z tego taniego chwytu zadowolony
Nie muszę zahaczać o Twoją ksywkę, żeby odesłać Cię na lekko zroszoną zieloną trawkę...
Może czas odpocząć Gaskecie ? .

* A "Jeżeli" jest tekstem Tuwima a nie Niemena , więc po co te "gdybanie" ?

o co chodzilo z tym starym grubasem chodzacym boso po trawie?

Powinieneś wiedzieć to najlepiej

P.S. Marzenie :Gasket "cały w trawie"

MarkovitzP.S. Marzenie :Gasket "cały w trawie"

Oj zarty sie Ciebie trzymaja... A tu temat powazny... W bezustannym poszukiwaniu pol-prawdy przegapiles to, ze mowa byla o popularnym texcie Niemena, zaczynajacym sie od slowa gdyby i cytowanym wielokrotnie na tym forum (stad go tez znam)...

Jest tam obraz grubawego podstarzalego niegdys-mlodzienca, wychodzacego z rana na poranna rose. Obraz nieco groteskowy i smieszny. No byloby sie z czego posmiac, gdybysmy nie wiedzieli, ze autora dzieli zaledwie kilka miesiecy od smierci i ze on juz o tym wie. Skad wiemy, ze wie? Bo cale zycie pisal cos innego. Byl niezadowolony "ze wszystkiego" - zamiast sie cieszyc; krytykowal swiat i ludzi - zamiast sie cieszyc. Zamiast sie cieszyc, ze po prostu zyje...

Z zewnatrz widzimy jakiegos starszego czlowieka, co wychodzi boso na trawke, choc tego nigdy nie robil i to glupio w sumie wyglada (vide gasket caly w trawie). Na razie jeszcze nie dostrzegamy w nim osoby. Ale wiemy, ze to nie tylko brzuszek, konczyny i glowka. To takze wszystko to, co wydarzylo sie wczesniej - historia tego czlowieka... Obraz ciagle pozostaje smieszny, wiec nie dotarlismy do sedna.

Spojrzmy teraz moze od wewnatrz. To my jestesmy smiertelnie chorzy. Myslimy - mam tylko trzy miesiace zycia przed soba. Co stanie sie ze mna za te trzy miesiace? Co bedzie ze mna w kilka godzin po smierci, jak mnie juz wsadza do lodowki? Co bede czul? Czy cos bede czul? Teraz zyje i czuje... Byc moze odczuwam bol ale zyje! Widze niebo, czuje upal, wiem, ze nadchodzi noc. Za pol roku juz nic z tego nie bede czul, tak mysle... Zawsze chodze ustalonymi drogami, rano do pracy, wieczorem do lozka. A moze by jeszcze, poki zyje i czuje, zamiast wrocic od lekarza do domu isc nad rzeke i wejsc do niej, poczuc cos, bo za troche juz niczego nie bedzie sie czulo. Wejsc wieczorem do rzeki w ubraniu, obojetne... Poczuc! Nacieszyc sie zmyslami... Tyle przeciez mozna zrobic, czego na codzien nie robimy wtloczeni w rutyne. Wyjsc do ogrodka boso na majowy deszcz, poczuc. Wyjsc na poranna rose i zachwycic sie - poki jeszcze zyjemy...

No i teraz juz robi sie mniej smiesznie, czyli chyba udalo mi odgadnac jak na to patrzyc. Od srodka. Jest to wstrzasajace spostrzezenie czlowieka smiertelnie chorego...

Ale my tego nie zrozumiemy - bo mamy jeszcze cale zycie przed soba!

gasketByl niezadowolony "ze wszystkiego" - zamiast sie cieszyc; krytykowal swiat i ludzi - zamiast sie cieszyc. Zamiast sie cieszyc, ze po prostu zyje...

Cały świat głównie medialny się cieszy i czy ludziom od tego żyje się lepiej?
Chorobą naszej cywilizacji jest to, że nie umiemy wyraźnie i jednoznacznie odróżnić dobra od zła. Ludzie świadomi dostrzegają ten problem, inni w tym czasie się bawią.

A wracając już nie do tematu, ale do tego co z niego pozostało (temat jak zwykle w takich dyskusjach podryfował po oceanie wy! - o! - (o)braźni), zauważę jedynie, że robaczki lubią te najdorodniejsze owoce.

Andrzej MrózChorobą naszej cywilizacji jest to, że nie umiemy wyraźnie i jednoznacznie odróżnić dobra od zła. Ludzie świadomi dostrzegają ten problem, inni w tym czasie się bawią.

trudno generalizować, zapewne część cywilizacji rzeczywiście nie odróżnia dobra od zła, jednak nie uważam, by to, że człowiek się cieszy życiem było od razu wyznacznikiem, iż dobra od zła nie odróżnia...

Generalnie masz rację Migaweczko, ale dla mnie żyć, cieszyć się życiem i kochać życie, a.... korzystać z życia, to dwa przeciwstawne do niego (życia) podejścia.

Andrzej MrózGeneralnie masz rację Migaweczko, ale dla mnie żyć, cieszyć się życiem i kochać życie, a.... korzystać z życia, to dwa przeciwstawne do niego (życia) podejścia.

ale czasownik "korzystać" nie zawsze ma pejoratywne znaczenie Andrzeju korzystanie jest również cieszeniem się i kochaniem życia

Jako że jestem tutaj nowy,przyznam że pobieżnie przejrzałem temat.Podziele sie moimi odczuciami.dla mnie i Niemen i Norwid to artyści-obu łaczy moim zdaniem krytyka sytuacji,stosunków miedzyludzkich panujacych w ich czasach.Człowiek się nie zmienia...niemen oprócz tego ze tworzył "z pomoca"Norwida,to także i sam zainspirowany jego twórczoscią tworzył i tworzył pięknie słowa,trafiajace do mnie osobiscie

HisterykJako że jestem tutaj nowy (...) Człowiek się nie zmienia...

witaj na forum Histeryku (ciekawy login )
Dlaczego uważasz, że człowiek się nie zmienia ?

Człowiek nie zmienia się w tym sensie,ze od zawsze popełnia te same błędy,ma te same cele w życiu...i chce je realizowac nie zawsze patrzac na drugiego człowieka..."spraw komicznych omotani siecią"

HisterykCzłowiek nie zmienia się w tym sensie,ze od zawsze popełnia te same błędy,ma te same cele w życiu...i chce je realizowac nie zawsze patrzac na drugiego człowieka..."spraw komicznych omotani siecią"

Ach, to człowiek generalnie, czyli ludzkość - śmiem twierdzić Masz rację, nie uczymy się ani na swoich błędach ani tymbardziej na błędach cudzych

A w drodze do tych celów jednakich,
osiąganych wszelkimi drogami,
budzimy się nagle w sieci -
omotani...

Zblizajacy sie upragniony, i jak najbardziej muzyczny, urlop uniemozliwi mi branie udzialu w dyskusjach przez kilka dni. Chce jednak wczesniej odpowiedziec Andrzejowi i Histerykowi.

Andrzej MrózChorobą naszej cywilizacji jest to, że nie umiemy wyraźnie i jednoznacznie odróżnić dobra od zła. Ludzie świadomi dostrzegają ten problem, inni w tym czasie się bawią.

1. Andrzeju, kolejny juz raz pada w twoich postach etyczny zarzut pod adresem wspolczesnej cywilizacji - ze nie umiemy wyraznie odroznic dobra od zla. Kto nie umie? Ty, ja, pare miliardow ludzi?
Jak Ty potrafisz wyraznie i jednoznacznie odroznic dobro od zla?

Jakie widzisz recepty i srodki?

Nie chce na samym poczatku dyskusji o etyce powiedziec, ze jest to tak samo jak z estetyka. Ze jest to w duzej mierze subiektywne odczuwanie. Przypomnij sobie wszystkie posty ktore wymienilismy starajac sie dojsc do tego czy jest obiektywne piekno, jaka jest obiektywna wartosc dziela sztuki... Stales wtedy jak najbardziej na pozycji wlasnie subiektywnego relatywizmu (np. kilka postow wyzej - Twoj o poezji). W etyce, rozumiem, taka postawa wywoluje Twoje zaniepokojenie. Slusznie, bo postawa subiektywnego relatywizmu, wywoluje rowniez moje zaniepokojenie... I to zarowno w etyce jak i w estetyce!

Nie wiem dlaczego laczysz to z "radoscia zycia" - z radoscia z tego, ze sie po prostu zyje. Przeczytaj moze jeszcze raz "Gdyby" Niemena, postaw sie w sytuacji czlowieka smiertelnie chorego i wtedy to zrozumiesz... Do roznych rodzajow radosci wrocimy moze jeszcze kiedys...

2. Histeryku, na wstepie prosze, zebys spokojnie zareagowal na to co ponizej napisane...

Histerykobu łaczy moim zdaniem krytyka sytuacji,stosunków miedzyludzkich panujacych w ich czasach.Człowiek się nie zmienia...niemen oprócz tego ze tworzył "z pomoca"Norwida,to także i sam zainspirowany jego twórczoscią tworzył i tworzył pięknie słowa,trafiajace do mnie osobiscie

Co do trafiajacych slow i inspiracji, pisalem o tym nieco wczesniej i jezeli podejmiesz ten temat, chetnie je kiedys przypomne. Tak na marginesie i pytanie oczywiscie dla kazdego - czy zastanawiales sie kiedys, co sie dzieje z oryginalna inspiracja gdy mlody poeta inspiruje sie poezja starszego, bez znajomosci wlasnie oryginalnej inspiracji tego starszego. Na przykladzie spiewania to powiedzialbym tak: jak mlody spiewak moze zaspiewac Niemena, czerpiac inspiracje z niemenowego sposobu spiewania, nie probujac dotrzec do oryginalnych niemenowych inspiracji???

Jeszcze jedno. Po co dodales "w ich czasach", jezeli "czlowiek sie nie zmienia" i jesli obaj krytykuja "stosunki miedzyludzkie", z kontextu zakladam, ze prawie uniwersalne?

serdecznie wszystkich pozdrawiam - gasket

Jeszcze jedno. Po co dodales "w ich czasach", jezeli "czlowiek sie nie zmienia" i jesli obaj krytykuja "stosunki miedzyludzkie", z kontextu zakladam, ze prawie uniwersalne?


Pisząc o "ich czasach" miałem na myśli bardziej Norwida i chodziło mi o stosunki raczej polityczne,nizli społeczne.

Co do inspiracji to to obszerny i złożony temat-można się spierac i upierac.Wszystko co jest tworzone,ma jakieś inspiracje-z dalszej lub bliższej przeszłości i zawsze artysta wnosi jakaś częśc siebie-wtedy ma to wartosc,albo jest kiepskim odtwórcą

PS:Nie jestem niemenologiem ani norwidologiem Przypadkowo trafiłem na te forum i moze tu zagoszcze

gasketTak na marginesie i pytanie oczywiscie dla kazdego - czy zastanawiales sie kiedys, co sie dzieje z oryginalna inspiracja gdy mlody poeta inspiruje sie poezja starszego, bez znajomosci wlasnie oryginalnej inspiracji tego starszego. Na przykladzie spiewania to powiedzialbym tak: jak mlody spiewak moze zaspiewac Niemena, czerpiac inspiracje z niemenowego sposobu spiewania, nie probujac dotrzec do oryginalnych niemenowych inspiracji???

Ponieważ pytanie do wszystkich, to się włączę
Załóżmy, że młody twórca - poeta, czerpie inspirację z poezji Niemena. Jeśli pozostanie w obrębie twórczości Niemena, wpływ na niego wywierać będzie faktycznie to, co stworzył Niemen. Jeśli zacznie się interesować TYM CO ZAINSPIROWAŁO NIEMENA, to już nie on sam będzie dla młodego poety natchnieniem, lecz na przykład Norwid.
I pytanie: czy "inspiracja" to to samo co "wzorowanie się", czy raczej coś zupełnie innego ? Jeśli to to samo, to oryginalna inspiracja młodego bierze w łeb już w chwili, kiedy zaczyna się wzorować na kimkolwiek, a jego ewentualna świeżość twórcza gdzieś się zatraci, jeśli nie będzie potrafił zachować swojej linii pisarskiej i własnego stylu.

HisterykPS:Nie jestem niemenologiem ani norwidologiem Przypadkowo trafiłem na te forum i moze tu zagoszcze

Nie wszyscy tutaj to niemenolodzy i norwidolodzy Witamy Histeryku - w gronie fanów Niemena

Warto chyba tez dodac, takze w kontekscie tego co napisala migaweczka, ze Norwid nie byl przeciez jedynym poeta do ktorego siegal .

Pomijam niektore wiersze Lesmiana, Pawlikowskiej czy innych poetow, w ktorych nie chodzilo o okreslony swiatopoglad (chociaz takze umieszczal je na plytach w bardzo konkretnym celu np. "Ptaszek"), ale jak wiadomo interesowal sie tez bardzo poezja Herberta (na plytach akurat tylko jeden utwor). Wiersze te jednak tez dosyc specyficznie opisuja nasza rzeczywistosc, czesto nieukazujac jej pozytywnego obrazu.