Zastanawiam sie, jakie prawa ma/mial konsument Niemena.

**************************
Po pierwsze, powierzchownie rzecz traktujac, kazdy artysta "obdarowujacy" nas za nasze ciezko zarobione pieniadze swoim produktem, powinien spodziewac sie odzewu. Nie widze niczego nienormalnego czy zdroznego w komentowaniu, badz porownywaniu swiezo nabytej plyty do innych znanych mi plyt. Jezeli wydaje mi sie, ze plyta ma feler, to albo oddaje ja do sklepu albo opatrzam stosownym komentarzem (i rowniez oddaje do sklepu, badz do smieci). Czasem plyta moze zachwycic juz po pierwszym przesluchaniu! Aby po drugim wyladowac w koszu, badz w pudle w garazu. Moze sie zdarzyc, ze plyta moze zachwycic po piatym przesluchaniu i po setnym. Kombinacji jest mnostwo, jak i komentarzy: od extatycznych zachwytow, az po slepa wscieklosc wywolana nie tylko strata paru zlotych i czasu na zakup+sluchanie ale glownie rozczarowaniem z powodu jakosci produktu - rozczarowaniem oczekiwan.

Kiedys, podczas jednego z wyjazdow, kupilem sobie w sklepie puszke brzoskwin (w konserwie) i otwieracz do konserw. Otwieracz zlamal sie w trakcie otwierania ww. puszki, na zawartosc ktorej mialem straszna ochote. Bylem wsciekly nieprzytomnie. Nie dlatego, ze wydalem pare zlotych, tylko dlatego, ze produkt nie spelnil swojego zadania i pozbawil mnie oczekiwanej przyjemnosci. Po co o tym pisze - zeby pokazac, jak rozne moga byc odczucia wywolane jakoscia produktu, takze artystycznego.

Artysta powinien spodziewac sie oceny wlasnego produktu a odbiorca ma prawo swoja opinie o produkcie wyrazic. Stad dziwi nieco podejscie Niemena obrazajacego sie na wszystkie wypowiedzi, ktore nie wychwalaly w wystarczajacym stopniu jego dziela. Autorzy takich opinii byli zazwyczaj traktowani jak idioci.

Czy klient kupujacy stolek na nierownych nogach nie ma prawa powiedziec, ze mu taki stolek nie odpowiada i ze stolek nie powinien sie kiwac? Ma prawo. Moze sie rowniez spodziewac, ze w odpowiedzi dostanie od stolarza rzeczonym stolkiem po lbie.

********************
Druga rzecz to - marketing. Bylo tak u nas pare lat temu, ze w sklepach pojawily sie "maselka" i inne bzdety, bo maslem tego nazwac nie bylo mozna... A dlaczego? Bo to nie bylo maslo! I nazywajac cos takiego "maslem" wprowadzano klienta w blad.

Podobnie ma sie rzecz z Niemenem, zachwalajacym swoj produkt jako np. "awangarde". Albo nazywajacego Requiem dla Van Gogha - wspolczesna muzyka powazna. Byl tez w innym temacie pokazany jazz-rock na Idee Fixe, bedacy w gruncie rzeczy produktem jazz-rockowopodobnym, bo pozbawionym istotnych cech tego kierunku (np. wspomniana wirtuozeria).

Stonesi, The Who, Clash nigdy nie robili z siebie "awangardzistow", nie usilowali robic z siebie tego, czym nie byli. Byli dumni z tego co robili, chwalili sie tym i nazywali rzeczy po imieniu. Muzyczna niedoskonalosc byla ich znakiem firmowym.

A czy Niemen byl dumny z tego co robil? Byc moze... Ale przedstawial to w nieco skrzywionym zwierciadle. Chcial zwalczyc przyczepiona do niego etykietke piosenkarza nalepiajac na siebie etykietke "awangardzisty" a na swoje produkty etykietki "rock", "jazz-rock" czy "wspolczesna muzyka powazna" - wprowadzajac tym w blad potencjalnego odbiorce!

***********
Rozpisalem sie troche za duzo - ale chyba mam do tego prawo?

Ale - czy Niemen lepiej by zrobil, gdyby sam nakleil sobie nalepke "piosenkarz"? Na Idee Fixe? Przeciez to nie byly zwykle piosenki... Tak zle i tak niedobrze.
Jak Wy uwazacie?

Gasket poruszył temat, który jest odwiecznym dylematem zarówno twórców (wykonawców), jak i odbiorców ich propozycji. Wydaje mi się, że w tym przypadku bardzo trudno jest ustalić nawet jakieś quasi-status quo. Możemy na ten temat napisać miliony postów, lecz i tak nie uda się tego sprowadzić do wspólnego mianownika. Juz kiedyś napisałem, że każdy odbiera muzykę po swojemu, szalenie subiektywnie. Identycznie rzecz się ma w przypadku wykonawców. Ja miałbym tyle. Nie odważę się podjąć dyskusji, gdyż temat jest (dla mnie) zbyt skomplikowany.
Pozdrawiam twórcę tego tematu, chyląc czoła przed jego ogromną wiedzą. Jest to fakt bezsporny.

AKTONNie odważę się podjąć dyskusji, gdyż temat jest (dla mnie) zbyt skomplikowany.
Pozdrawiam twórcę tego tematu, chyląc czoła przed jego ogromną wiedzą.

Pozdrawiam rowniez! Nie jest to bynajmniej moja ogromna wiedza... Jest to raczej odwaga zadawania pytan, ktorych boimy sie zadac, bo nie znamy na nie odpowiedzi, bo wydaja nam sie one "za trudne", a moze boimy sie samej odpowiedzi...

Bo czy rzeczywiscie nie da sie tego sprowadzic do wspolnego mianownika? Przeciez jesli dalo sie wspolny mianownik zorganizowac w stosunku do odbiorcow maselka, to dlaczego nie moznaby tego zrobic w stosunku do odbiorcow produktu artystycznego? Przeciez to produkt jak kazdy inny...

Problemy ze sprowadzeniem do wspolnego mianownika zaczynaja sie tylko wtedy, gdy chcemy do niego wcisnac cos, co do niego nie pasuje. Rozumiem doskonale artystow, ktorzy parajac sie np. operetka, chcieliby znalezc sie w gronie tworcow operowych. Rozumiem popularnych piosenkarzy, ktorzy dodawszy kilka smaczkow do swoich piosenek uwazaja je nie tylko za "przyprawione smaczkiem" ale za samo "zrodlo smaku". To co mowilismy o jazz-rocku i Niemenie.

Rozumiejac to, bo kazdy z nas aspiruje do bycia lepszym, wiekszym niz jest; do wychodzenia poza wlasne ramy - czy realizuje sie to za pomoca muzyki, czy za pomoca dyskusyjnego forum internetowego, i czy dotyczy muzyki, czy czworonoznych taboretow, to jestesmy przeciez, jako obiorcy, w stanie stwierdzic, czy dany produkt spelnia nasze oczekiwania, wywolane sloganami marketingowymi, czy nie. I czy dany arysta zachwala swoj produkt zgodnie ze standardami uczciwego handlu, czy tez nie.

Kazdy chce swoje "dzielo" (czyli produkt) przedstawic w jak najlepszym swietle. Ale musi uwazac, aby nie przekroczyc pewnych granic... Granic dyktowanych nie tylko uczciwoscia ale zdrowym rozsadkiem i zrozumieniem istoty i celu dostarczanego produktu.

Nie widze nic niestosownego w marketingowych sloganach punkow, mowiacych, ze maja wszystko gdzies, w tym to jak graja. To slychac!

Gorzej, gdy jakis popularny artysta nagra 20-minutowe "cus" bez rytmu, melodii i harmonii, i nazwie to "wspolczesna muzyka powazna". Gorzej, gdy powierzchownie zapozyczone zostanie instrumentarium tylko, a w celach marketingowych cala powstala w wyniku tego muzyka nazwana zostanie gatunkiem wykorzystujacym to instrumentarium... To nie fair! Nie wystarczy przeciez spiewac, zeby to co spiewasz mozna bylo reklamowac jako "opere"!

Ciekawi mnie Wasze zdanie, w tym i Twoje AKTONie... Nie zrazaj sie pozorna zlozonoscie tematu. Bo nie jest jednak tak strasznie zlozony... Nazywajac sie ostrym, prymitywnym rockiem The Who doskonale okreslili swoje miejsce, jak i odpowiednio zareklamowali sie odbiorcom... Czy Niemen nazywajac siebie "awangardzista", badz Requiem - "wspolczesna muzyka powazna", nie przesadzil jednak troche? Nie chodzi przeciez o ocene samego Requiem - tylko o ocene stosunku tegoz, do "wspolczesnej muzyki powaznej"...

Są smakosze masełka i są smakosze masła. Nawet jeśli smakosze masełka są w olbrzymiej mniejszości, smakoszom masła będącym w olbrzymiej większości nikt nie weźmie za brak kultury gdy stwierdzą że masełko jest dla nich mało atrakcyjne smakowo.
Kultura smakoszy masła, o ile ją mają nie pozwala im jednak krytykować smakoszy masełka, bo ludzką sprawą jest jeść to co się lubi i słuchać tego co się lubi.
Dlatego niezrozumiałym jest fakt namolnej obecności smakosza masła na forum masełka i nieustanne obrzydzanie tego produktu wszystkim którzy z miłością, z radością i z przyjemnością się nim delektują.

Niemen w swojej muzyce zostawił kawałek siebie, zostawił swoje serce, swojego ducha, niezależnie od tego co kto uważa za sztukę muzyczną godną jego ucha (pomijam serce i duszę). Nie lubisz Niemena, nikogo to nie boli, Twoja sprawa. Powiedz to otwarcie i będziesz nadal „swój chłop”. Miej jednak tyle kultury w sobie aby dać spokojnie innym cieszyć się ich radością, zwłaszcza, że tych radości w życiu nie jest aż tak wiele.
U ludzi kulturalnych nie ma zwyczaju np. wchodzenia w trakcie spektaklu do teatru, czy w trakcie mszy św. do kościoła i głoszenie w tych miejscach i w tym czasie swoich odmiennych poglądów. Do tego są stosowne inne miejsca. Inaczej mówiąc zwyczaj dokuczania ludziom o odmiennych gustach jest trudny do zrozumienia, dla ludzi z klasą.
Można nie lubić Niemena i nikt nad tym nie ubolewa, ale chodzenie krok w krok za tymi co Go lubią i głoszenie im swojej prawdy o Niemenie nie jest jednak zrozumiałe. Jeżeli raz jeden powiesz, że masełko Ci nie smakuje, to wystarczy, raczej dotrze to do wszystkich. Jeżeli (a masz do tego prawo) będziesz masełko obrzydzał aż do znudzenia wszystkim jego smakoszom, to zaświadczysz tym, że problem jest w Tobie, a nie w masełku.

AKTON
Pozdrawiam twórcę tego tematu, chyląc czoła przed jego ogromną wiedzą. Jest to fakt bezsporny.

Nie piszę na tym forum od dość dawna, zadawalając się wlejaniem wiadomości związanych z CN i istotnych dla fanów jego muzyki. Dlaczego ? Dlatego, że forum coraz mniej dotyczy jego bohatera, a bardziej kreują się na nim inni. Już kiedyś to pisałem, ale powtórzę to jeszcze raz - gasket pisze bardzo długie posty, które mogą zwieść młodych i niedoświadczonych forumowiczów, ale dla mnie to pisanina dla samej pisaniny ! I jak się to wyciśnie to zostaje g.... ! Owszem zdarzały mu się ciekawe posty, ale te można policzyć na palcach jednej dłoni i wtedy go broniłem. Jednak gasket robi sobie od pewnego czasu kpiny z forumowiczów ( oczywiście nie jest to powód, by go wywalać z forum ! ), ale chcę, by zdawał sobie sprawę, że nie wszystkich nabierze na swoje pseudomądrości. Nikt nie jest bardziej żałosny niż ten, który próbuje pomniejszyć większego od siebie, by wykreować siebie !

AKTONPozdrawiam twórcę tego tematu, chyląc czoła przed jego ogromną wiedzą. Jest to fakt bezsporny.

AKTONIE cała wiedza Gasketa o Niemenie jest warta najwyżej wzruszenia ramionami.
Może i Gasket zna się na muzyce, ale wiedzę swoją wykorzystuje w jednym tylko celu, aby umniejszyć muzycznie Niemena.
W tym konkretnym temacie jednak gasket nie tyle, że wykazał się jakąś wiedzą, ale wyszedł na ignoranta wobec problemu, który jak zwykle po swojemu zapragnął nam naświetlić.

Sam Niemen, wbrew temu co pisze o Nim Gasket starał się nie dzielić muzyki na różne gatunki, mówiąc, że muzyka jest jedna. O sobie nie mówił, że jest rock - owcem, awangardzistą itp. a jedynie, że jest muzykiem, a czasami mówił nawet, że On sam jest muzyką.

W ostatnim okresie swojego życia, spotykając się z nagminnym pomijaniem wkładu muzyków lat 70 – tych w dorobek polskiej muzyki, w tym i polskiego rocka, publicznie protestował i podkreślał, że np. techno, czy rocka grał już w latach 70 – tych i że była to muzyka progresywna jak na owe czasy.
Co do jazzu to raczej nie dostrzegał w sobie większej chęci zaistnienia w tym gatunku muzycznym.

Gasket chwyta się wszystkiego, jak tonący brzytwy i pisze wyssane z palca bzdury, licząc na to, że nikt temu nie zaprzeczy, a młodzi uwierzą w jego wizję Niemena, którą tu na tym forum do znudzenia próbuje stworzyć... na przekór faktom.

Maciek , Andrzej Mróz świetnie napisaliście . AKTON, który "chyli czoła " przed "dyżurnym " ignorantem !?!?.

Dziwie sie, ze jako klienci Niemena nic nie piszecie o swoich odczuciach... Tylko po staremu:

Andrzej MrózU ludzi kulturalnych nie ma zwyczaju np. wchodzenia w trakcie spektaklu do teatru, czy w trakcie mszy św. do kościoła i głoszenie w tych miejscach i w tym czasie swoich odmiennych poglądów. Do tego są stosowne inne miejsca.

Na przyklad: internetowe fora dyskusyjne! I byloby dobrze gdyby dyskutowano tam "na temat" a nie o potencjalnej glupocie innych userow.

Andrzej MrózJeżeli raz jeden powiesz, że masełko Ci nie smakuje, to wystarczy

Na forum dyskusyjnym powinno sie swoje poglady jako tako uzasadniac. To robie.
Ty rowniez Andrzeju nie napisales "raz a dobrze", ze Niemen Ci sie podoba. Za to napisales juz jakies 300 postow na ten temat... Miej wiecej zrozumienia dla innych!

Andrzej MrózKultura smakoszy masła, o ile ją mają nie pozwala im jednak krytykować smakoszy masełka

A kto tu krytykuje smakoszy maselka?! Przeciez ja pisze tylko, ze nie jest ono maslem! Samemu bedac smakoszem maselka odbierasz to zbyt osobiscie...
Gwoli powszechnego wyjasnienia, wszem i wobec oznajmiam, ze nie krytykuje smakoszy maselka! Analizuje tylko samo maselko i jego relacje do masla.

***********************
Zaluje, ze nikt nie podjal tego tematu. Powinien byc nam on bliski, bo wszyscy, jakby nie patrzyc, jestesmy nie tylko milosnikami Niemena ale takze jego klientami. Mielibysmy tu wiec miec duzo do powiedzenia.

Markovitz odpowiedzial na "marketingowy" temat w innych temacie, z ktorego wyrosl ten... Stwierdza On tam, ze Niemen zdolnosci marketingowych nie mial. A co o tym swiadczy wg niego? Efekty! Markovitz podaje tam takze kilka przykladow na zle "srodki". Zle srodki prowadzily do zlych efektow i gdyby nie wymienieni zyczliwi promotorzy, to sprawy wygladalyby jeszcze gorzej. Tyle Markovitz.

No coz, oczywiscie, ze nie zaprzecze! Zly marketing byl widoczny. Juz to w tym co napisal Markovitz, juz to w tym o czym pisalem wczesniej - w niewlasciwym, mylnym i mylacym nazewnictwie wlasnego produktu. To ostatnie bylo nie fair w stosunku do odbiorcy. Ale co najciekawsze, to dzialanie opisane przez Markovitz wydaja sie uderzac w samego wytworce!

Jaki cel mogl temu przyswiecac?

Andrzej MrózO sobie nie mówił, że jest rock - owcem, awangardzistą itp. a jedynie, że jest muzykiem, a czasami mówił nawet, że On sam jest muzyką.

Miło być cytowanym, a jeszcze milej, gdy ktoś choć w części podziela nasze poglądy. Ale tym boleśniej Gaskecie odczuwam dysonans, jakim pobrzmiewa druga część Twojej wypowiedzi :

Zly marketing byl widoczny. Już to w tym co napisal Markovitz, już to w tym o czym pisalem wczesniej - w niewłaściwym, mylnym i mylącym nazewnictwie własnego produktu.
To ostatnie było nie fair w stosunku do odbiorcy

Chyba zbyt swobodnie przypisujesz Niemenowi owo nieuprawnione nazewnictwo (?), jakim niby miał opatrywać swoje produkty, czyli - jak rozumiem- muzykę ze znaczkiem NAE.

Otóż, uważny odbiorca ostatnich, solowych płyt Niemena nie mógł nie zauważyć, że nasz Artysta opatrywał je mało oryginalną etykietą - piosenki.
To są po prostu piosenki- ileż razy spotykaliśmy się z tym stwierdzeniem przez ostatnie 23 lata Jego działalności muzycznej. Albo : mam już dosyć awangardowego zawracania głowy...

Pamiętajmy, że mówił to zazwyczaj do dziennikarzy przywołujących Jego eksperymenty z lat 70-tych i straszących swoich czytelników obrazem strasznie trudnej muzyki Niemena.
Moim zdaniem - w kontekście muzyki z płyt Terra deflorata i Spodchmurykapelusza bardziej adekwatny termin ukuł na forum nasz Wireq pisząc o neopiosenkach.

Ale- rzeczywiście- o muzyce, jaką Niemen wykonywał w latach 70-tych, On sam mówił często jako o awangardzie i były ku temu jakieś przesłanki, bo przecież nie porównywał się z kolegami Pendereckiego !

Jego pierwsze próby łączenia słowiańskiej melodyki z rockiem i soulem wymagają jeszcze wnikliwej analizy, ale łączenie muzyki chóralnej z jazz-rockiem* z okresu Enigmatic, albo późniejsze mieszanie bluesa z rosyjskim folkiem, czy też karkołomne interpretacje poezji w ujęciu rockowo-aleatorycznym - nie wymagają obszernego uzasadnienia jako przykłady novum, czy to w muzyce popularnej, czy to rockowej, czy jazz-rockowej.
Jeśli dołożymy do tego wielogłosowe improwizacje wokalne i pierwsze nagrania zaliczane do nurtu el-muzyki, wychodzi na to, że mieliśmy fenomenalnego wokalistę i muzyka, o którym dowiedzieli się dotąd (poza Polską) tylko nieliczni słuchacze.

Możesz to- Gaskecie- widzieć inaczej.
Możesz dzielić włos na czworo, porównywać Niemena z Boulezem i Pendereckim, wywodzić w kolejnych topicach, jakie to nieodwracalne szkody poczynił Niemen- awangardzista w świadomości pokoleń, ale nie oszukuj się: gdyby nie namieszał Ci zdrowo pod kopułą swoją muzyką i swoim śpiewem, to nie pisałbyś tych wszystkich mini- esejów i nie stawiał prowokacyjnych pytań w setkach postów...



* nie przypadkiem niemiecki zespól Jane pożyczył te chóralne wstawki od Niemena.
Na ściągę z Queen było jeszcze za wcześnie...

Maciek napisał:

Nie piszę na tym forum od dość dawna, zadawalając się wlejaniem wiadomości związanych z CN i istotnych dla fanów jego muzyki. Dlaczego ? Dlatego, że forum coraz mniej dotyczy jego bohatera, a bardziej kreują się na nim inni. Już kiedyś to pisałem, ale powtórzę to jeszcze raz - gasket pisze bardzo długie posty, które mogą zwieść młodych i niedoświadczonych forumowiczów, ale dla mnie to pisanina dla samej pisaniny ! I jak się to wyciśnie to zostaje g.... ! Owszem zdarzały mu się ciekawe posty, ale te można policzyć na palcach jednej dłoni i wtedy go broniłem. Jednak gasket robi sobie od pewnego czasu kpiny z forumowiczów ( oczywiście nie jest to powód, by go wywalać z forum ! ), ale chcę, by zdawał sobie sprawę, że nie wszystkich nabierze na swoje pseudomądrości. Nikt nie jest bardziej żałosny niż ten, który próbuje pomniejszyć większego od siebie, by wykreować siebie !


Niestety Maciek ma rację!

Oceniam poglądy Gasketa dość krytycznie, ale nie aż tak surowo. Jego udział w dyskusjach jednak znacznie stonował ciągoty do nieuzasadnionych wniebogłosów na temat Niemena...

Tadeusz Niestety Maciek ma rację!

Może i ma, ale warto przedstawić też swoją

Tylko- litości ! Nie tutaj, bo na temat Gasketa piszemy już tu.

MarkovitzJego udział w dyskusjach jednak znacznie stonował ciągoty do nieuzasadnionych wniebogłosów na temat Niemena...

Dziwnym jesteśmy narodem, skoro musimy aż tak siebie wzajmnie napiętnować. Raczej nie spotkałem się jeszcze z "wniebogłosami" i nie mogę tylko pojąć dlaczego paplanie się w błocie na swój polski temat jest szerzej akceptowane, niż mówienie z szacunkiem, a nawet z zachwytem o pozytywach naszej kultury. Zachwyt jest naturalną ludzką cechą. Nie każdy w chwili urodzenia wszystko już poznał. Poznając inne uroki życia, świata z "lekkim opóźnieniem", mamy chyba naturalne prawo (którego nie musimy się wstydzić) do zachwytu. Twórczość Niemena niesie w sobie olbrzymi ładunek tych wartości, przed którymi można pochylić z szacunkiem swoje czoło i naprawdę nie wstydzić się tego.

Nie sądzę, żeby udział Gasketa w dyskusjach cokolwiek stonował. Poprostu życie forumowe zamarło na czas obecności Gasketa bo nie każdy ma chęć na to aby "dyżurny ignorant" dopisywał się do każdego postu.

Z wpisów na forum Niemena nie wyprowadzałbym wniosków , jakim my to jesteśmy narodem.

Pisząc o tym, jak to Niemen niby definiował swoją muzykę, Gasket pokazał, że niekoniecznie zna ostatnie 23 lata kariery Niemena. Natomiast co do znajomości muzyki poważnej i rozrywkowej - ignorantem raczej nie jest...

A tak w ogóle - to w kolejnym topicu zamiast o Niemenie rozkwita dyskusja o Gaskecie. Także za sprawą Moderatora.
A przecież na roztrząsanie odwiecznego problemu forum jest miejsce tutaj.

MarkovitzA tak w ogóle - to w kolejnym topicu zamiast o Niemenie rozkwita dyskusja o Gaskecie... Także za sprawą Moderatora

Moderator, (skoro o mnie jest mowa) najdalszy jest od dyskusji o Gaskecie, najchętniej zapomniałby, że taki problem wogóle jest.
Ale jak pozostawić bez odzewu zdanie z którego wynikałoby, że jesteśmy naiwnymi bałwochwalcami i jedynie Gasket nas uratował przed utonięciem w "wniebogłosach".

AndrzejTwórczość Niemena niesie w sobie olbrzymi ładunek tych wartości, przed którymi można pochylić z szacunkiem swoje czoło i naprawdę nie wstydzić się tego.

Oczywiście - można pochylić czoła, ale można też stawić czoła różnym interpretacjom treści zawartych w utworach i analizować te wartości.

Andrzej jak pozostawić bez odzewu zdanie z którego wynikałoby, że jesteśmy naiwnymi bałwochwalcami i jedynie Gasket nas uratował przed utonięciem w "wniebogłosach".

Z mojej wypowiedzi, Andrzeju, nie wynika nic pejoratywnego pod adresem większości Userów. Chyba, że urażeni poczują się Ci, którym żadna dyskusja do niczego nie jest już potrzebna.
Krytycyzm kilku Userów, w tym Gasketa sprawił, że coraz rzadziej spotyka się tu jednozdaniowe wypowiedzi w rodzaju :

- Ten ma rację.

albo :

-Czas stoi w miejscu , my przemijamy .

Bo takimi wypowiedziami zamykamy twórczość Niemena w skansenie zagorzałych wielbicieli.

Takie przynajmniej jest moje zdanie...

MarkovitzKrytycyzm kilku Userów, w tym Gasketa sprawił, że coraz rzadziej spotyka się tu jednozdaniowe wypowiedzi w rodzaju :

- Ten ma rację.

albo :

-Czas stoi w miejscu , my przemijamy .

Sprawił tyle, że mniej przebojowi, mniej "wykwalifikowani" muzycznie, czy literacko, nie mają śmiałości wyrazić choćby tylko swoich odczuć (nie wiedzy), aby nie narazić się na kpiny Gasketa i nie poczuć się zignorowanymi. Ludziom, którzy chcieliby napisać tylko tyle, że Niemen jest dla nich kimś wyjątkowym, bez konieczności uzasadniania tego, jest w obecnej chwili nijak. To też zasługa Gasketa i wspierających go Userów.

MarkovitzBo takimi wypowiedziami zamykamy twórczość Niemena w skansenie zagorzałych wielbicieli.

Jeszcze raz napiszę: a co jest złego w takich wypowiedziach, ludzi wyrażających jedynie swoje uczucia?
Jaka jest faktyczna szkodliwość dla Niemena ich wypowiedzi?
Skoro dostrzegasz, że Niemenowi cokolwiek zagraża ze strony Jego szczerych wielbicieli, to czemu wspierasz jałową dyskusję z Gasketem, która przynosi tu na tym forum więcej szkody niż pożytku?

Czy lepiej zamknąć twórczość Niemena w skansenie zagorzałych krytykaczy?

Znałeś Niemena osobiście, wiesz jakim był człowiekiem i dostrzegasz chyba to co Gasket próbuje z "Niemena" pozostawić w świadomościach czytelników tego forum - jak to jest, że tak łatwo Ci się z kimś tak niechętnym Niemenowi znajduje wspólny język?

Do celnej wypowiedzi Markovitza jak i do mojego pytania o cele i skutki takich a nie innych "marketingowych" dzialan i zachowan glownego bohatera tego forum (zeby nie bylo watpliwosci o kogo chodzi - mam na mysli Niemena!), powroce jeszcze w pozniejszej czesci tego tematu, mam nadzieje...

Tymczasem dyskusja zboczyla nieco... Zbocze wiec razem z nia - nie ma przeciez obowiazku pisania stricte na temat a wszelkie dywagacje wprowadzaja element niezbednego odswiezenia w czesto trudne tematy ktore poruszamy i ktore nie musza byc dla kazdego wyjatkowo interesujace.

Z przyjemnoscia odniose sie (kolejny juz raz) do postow naszego Moderatora. Otoz pisze On co nastepuje:

Andrzej Mrózco jest złego w takich wypowiedziach, ludzi wyrażających jedynie swoje uczucia?

No wlasnie Andrzeju? Co zlego w takich wypowiedziach, np. gasketa? Piszemy rozne opinie i czy wypada obrazac i czepiac sie innych, tylko dlatego, ze maja odmienne zdanie? Wstyd Andrzeju. Ja wypowiadam opinie w roznych tematach dotyczacych Niemena. Ty prawie zawsze atakujesz mnie, tylko dlatego, ze nie podzielasz mojego zdania. Nie wyrazasz swoich opinii. Nie polemizujesz z moimi. Atakujesz mnie i obrazasz.

Ten temat jest szeroki - od tego jak Niemen mawial o swoim produkcie, wersus to, co ten produkt reprezentowal, az do tego dlaczego krytycy Niemena byli przez niego i jego fanow sprowadzani przewaznie do poziomu jakichs niewrazliwych debili. Czyzbys znowu powielal ten schemat? Zamiast wypowiedziec sie w temacie - do znudzenia ublizasz gasketowi na spolke z paroma innymi wrazliwymi i madrymi fanami.

Andrzej MrózSprawił tyle, że mniej przebojowi, mniej "wykwalifikowani" muzycznie, czy literacko, nie mają śmiałości wyrazić choćby tylko swoich odczuć (nie wiedzy), aby nie narazić się na kpiny Gasketa i nie poczuć się zignorowanymi. Ludziom, którzy chcieliby napisać tylko tyle, że Niemen jest dla nich kimś wyjątkowym, bez konieczności uzasadniania tego, jest w obecnej chwili nijak.

Jezeli ktos ma cos do powiedzenia, to to robi. Wezmy za przyklad kolezanke Alicje Nocon. Pisze co ma do powiedzenia. Od siebie. Nie czepia sie innych. Dlaczego tylko ona? I co? gasket sie z niej wysmiewa? Czepia sie po kazdym jej nowym poscie? Nie. Bo w rzeczywistosci przedmiotem kpin stal sie gasket!

Latwo obarczyc gasketa odpowiedzialnoscia za wzgledna niepopularnosc Niemena i tak nikla ilosc piszacych dyskutantow. Latwiej, niz zastanowic sie nad pytaniem zadanym juz ponad rok temu:
http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... 67&start=0

Nie podoba Ci sie Andrzeju to co ja tu wypisuje i o czym chce dyskutowac... Wiec pytam: A o czym Ty chcialbys dyskutowac? Zacznij jakis temat, to podyskutujemy. Chciales dyskutowac o "NIEMENIE i kult.duch. narodu", dolaczylem sie i wtedy mnie zignorowales. Zignoruj i teraz! I pozwol mi, jak to gornolotnie nazywasz wyrażac "jedynie swoje uczucia". Bo jak ma razie to sam usilujesz wcielic sie w role cenzora i inkwizytora.

Mysle, ze mozemy teraz wrocic do wlasciwej dyskusji. Andrzej Mroz pewnie odebral wiadomosc.

MarkovitzTo są po prostu piosenki- ileż razy spotykaliśmy się z tym stwierdzeniem przez ostatnie 23 lata Jego działalności muzycznej. Albo : mam już dosyć awangardowego zawracania głowy...

Wlasnie nad tym sie zastanawiam.

Z jednej strony piosenki, z drugiej awangarda. Marketingowy wydzwiek wypowiedzi Pana N. jest taki, ze znudzony uprawianiem awangardy, ktora poznal na wylot, wszerz i wzdluz, zajal sie na stare lata piosenka. Ja bym (i bede!) z tym stwierdzeniem polemizowal. A zwlaszcza z jego wydzwiekiem.

Otoz nasz ulubiony artysta zaczal wlasnie od "piosenki". I skonczyl na "piosence". W srodku natomiast zajmowal sie podobno, do znudzenia, "awangardowym zawracaniem glowy". Moj punkt widzenia jest taki, ze zadna awangarda to nie byla, tylko wzorowanie sie na gotowcach (podobnie zreszta jak w przypadku wczesniejszych piosenek). Ale, zeby byl i wilk syty i owca cala proponuje nastepujace rozwiazanie problemu "awangardowosci" Niemena:

Niemen cale zycie paral sie piosenkarstwem. W poczatkowym i ostatnim okresie (w sumie ile to lat z tworczosci?) zajmowal sie piosenka normalna. Natomiast w ciagu kilku lat, moze w sumie 10, zajmowal sie rowniez piosenkami, z ta roznica, ze byly to "piosenki awangardowe". Wiem, ze to taki dziwolag slowny, ale mysle, ze lepiej nazwac to piosenkami awangardowymi, niz wypominac, ze to cos nie bylo ani piosenkami (jakich oczekiwali starzy klienci), ani awangarda (jak to probowal nazywac Niemen).

Bo awangarda to jednak nie bylo, mimo, ze Ty tego chcesz. Temat znowu zasluguje na wyodrebnienie. Zrobie to juz niebawem i tam podziele sie moimi odczuciami na temat Niemena-awangardzisty. W skrocie tylko zasygnalizuje, ze Boulez, czy Messiaen etc., awangardzistami byli. A Niemen zadnym awangardzista nie byl. Szerzej uzasadnie to w nowym temacie, gdzie odniose sie takze do podanych przez Ciebie przykladow!

Tymczasem wyjasnie, dlaczego niepochlebnie pisze o mylnym i mylacym nazewnictwie. Dlatego, ze hipotetyczny KTOS posluchawszy Requiem dla VG i uslyszawszy od Niemena, ze to "wspolczesna muzyka powazna", bedzie mial wlasnie taka wizje tej wspolczesnej muzyki! Czyli zadna!
Ktos, kto wyslucha Aerolitu i powie mu sie, ze to jazz-rock, w dalszym ciagu nie bedzie mial rzeczywistego pojecia - coz to takiego ten jazz-rock! I co najzabawniejsze, bedzie mu sie wydawalo i bedzie silnie wierzyl, ze to jest wlasnie jazz-rock!

Gasket napisał:
Bo awangarda to jednak nie bylo, mimo, ze Ty tego chcesz.

No właśnie, ktoś chciał a się nie spełniło, a Gasket chce żeby nie była to awqangarda, i nie jest. Geniusz... nieprawdaż!

A teraz poważnie!. Od dłuższego czasu nie czytuję postów Gasketa, bo są długie a ich podstęp i sposób knowania prostej intrygi jest wszystkim znany. Postanowiłem jednak zmienić nastawienie, bo pomyślałem sobie, że być może krzywdzę Gasketa, ignorując jego wypowiedzi. Nie, nie krzywdzę ! Na czytanie powyzszego postu zmarnowałem bezpowrotnie kilka minut ! Gasket miał rację! Jest problem Gasketa! Problem ten stwarza – ku swojej uciesze- sam Gasket a pomaga mu w tym….
Ja teraz też pomogłem... Do cholery !!!!

Gasket napisał... nie ma obowiązku pisania stricte na temat , Piszemy różne opinie i czy wypada obrażac i czepiac się innych. Wstyd... i co z tego wynika ?

gasket

Andrzej Mróz
co jest złego w takich wypowiedziach, ludzi wyrażających jedynie swoje uczucia?

No wlasnie Andrzeju? Co zlego w takich wypowiedziach, np. gasketa? Piszemy rozne opinie i czy wypada obrazac i czepiac sie innych, tylko dlatego, ze maja odmienne zdanie? Wstyd Andrzeju. Ja wypowiadam opinie w roznych tematach dotyczacych Niemena. Ty prawie zawsze atakujesz mnie, tylko dlatego, ze nie podzielasz mojego zdania. Nie wyrazasz swoich opinii. Nie polemizujesz z moimi. Atakujesz mnie i obrazasz.

Po pierwsze atakuję Ciebie głównie jako głosiciela wyssanych z palca faktów, oraz jako krętacza, i manipulatora tymi faktami.

Po drugie Ty nie wyrażasz tu sporadycznie swoich uczuć, związanych z odbiorem twórczości Niemena, czego dotyczył użyty przez Ciebie cytat z mojej wypowiedzi, a namolnie i natrętnie popularyzujesz własne teorie, poglądy, swoją ideologię i swoje przesłania odnośnie tego co Twoim zdaniem kryje się pod "hasłem" Niemen.
Krzywdząc moralnie i Niemena, i tych dla których On dużo więcej znaczy niż dla Ciebie, kreujesz się tu, na Jego forum na najważniejszą postać. Gdyby zestawić liczbowo ilości postów dotyczących Ciebie na tym forum i porównać z liczbą postów o Niemenie to być może mógłbyś czuć, że dominujesz.
Jeszcze jedno, nie opowiadaj tu o swojej wrażliwości, bo po sposobie w jakim Ty traktujesz Niemena można sobie tę wrażliwość wyobrazić.

I znów swoje...

GasketW skrocie tylko zasygnalizuje, ze Boulez, czy Messiaen etc., awangardzistami byli.
A Niemen żadnym awangardzista nie był.

Niekonsekwencja. To np. trębacz Z.Piernik awangardzistą był, a H.Nadolski w Requiem już nie..?

KTOS posluchawszy Requiem dla VG i uslyszawszy od Niemena, ze to "wspolczesna muzyka powazna", bedzie mial wlasnie taka wizje tej wspolczesnej muzyki!

Lepsza taka wizja niż żadna...

Wracając do rocka. Jeśli prekursorami byli Pink Floyd, R.Fripp i Bob Dylan, to Niemen też był !

I przestałbyś Gaskecie pierniczyć o awangardzie i Boulezie, bo to przecież zupełnie inna bajka.

Nie bardzo też widzę sens w mnożeniu pokrętnych tematów, w których ludzie nie chcą dyskutować ...

Markovitzprzestałbyś Gaskecie pierniczyć o awangardzie i Boulezie, bo to przecież zupełnie inna bajka.

Byc moze jest to zupelnie inna bajka. Jest to zupelnie inna bajka niz Niemen. Ale akurat w tym temacie jak najbardziej na miejscu! Chodzi przeciez o prawa konsumenta!

Naklejka awangarda pasuje do Berio czy Nona. Natomiast do Niemena nijak przyczepic sie nie chce! Zle szufladkowanie, czy falszywe wyobrazenia - nazywajmy to sobie jak chcemy, ale sprowadza sie do jednego - mylnego nazewnictwa. Zreszta nie mowie tylko o awangardzie ale tez o jazz-rocku czy funku... Niemen, prawdopodobnie z powodow prestizowych, nie chcial byc uwazany za piosenkarza. Wolalby byc uznawany za powaznego kompozytora, awangardowego muzyka i wirtuoza elektronicznych klawiatur. Jego prawo.

Klient natomiast chce dostac produkt adekwatnie nazwany. I to jest z kolei jego prawo.

Przereklamowanie nie pomaga. Mowiac o wirtuozerii wlasnego grania, Niemen postawil sobie poprzeczke praktycznie nie do przeskoczenia! Po przesluchaniu kilku popisow solowych odczuwamy silny niedosyt, spowodowany zawiedzeniem oczekiwan wywolanych nieadekwatnoscia reklamy.

Z drugiej strony, takie The Who, nigdy nie mowili, ze sa wirtuozami czy wybitnymi kompozytorami. Konsument, wiedzac to, byl usatysfakcjonowany sluchajac ich plyt, bo mimo, ze goscie nie umieli grac, to jednak tak fajnie grali!

Czy dostrzegacie roznice?

PS. Nie przypominam sobie tez, zeby The Who do przesady zajmowali sie pochodzacymi od malpy krytykami wlasnego grania - i wytykali im to pochodzenie na kazdym kroku, ubarwiajac potencjalnymi schorzeniami psychicznymi.
PS.2. Markovitzu, obciales cytat z mojego postu mowiacy "czyli zadna", zeby dodac od siebie "lepsza taka, niz zadna". Fajnie wyszlo! A Piernik "pierniczyl" na tubie!

gasket

Naklejka awangarda pasuje do Berio czy Nona. Natomiast do Niemena nijak przyczepic sie nie chce! Zle szufladkowanie, czy falszywe wyobrazenia - nazywajmy to sobie jak chcemy, ale sprowadza sie do jednego - mylnego nazewnictwa. Zreszta nie mowie tylko o awangardzie ale tez o jazz-rocku czy funku... Niemen, prawdopodobnie z powodow prestizowych, nie chcial byc uwazany za piosenkarza. Wolalby byc uznawany za powaznego kompozytora, awangardowego muzyka i wirtuoza elektronicznych klawiatur. ..................................................................................................
Przereklamowanie nie pomaga. Mowiac o wirtuozerii wlasnego grania, Niemen postawil sobie poprzeczke praktycznie nie do przeskoczenia! Po przesluchaniu kilku popisow solowych odczuwamy silny niedosyt, spowodowany zawiedzeniem oczekiwan wywolanych nieadekwatnoscia reklamy.

Berio, Nona... lubi nasz Muzyk te tematy. Lubi i kocha muzykę Niemena (pisze wszak o niej bez opamietania). Lubi awangardę, jazz-rock, muzykę funk. Jest estetą i postacią bez skazy. Tworzy zapewne w zaciszu swego domowego studia dzieła nader wybitne, bliskie swą wartością poznanym i przez siebie akceptownym arcydziełom gatunku, a może nawet są to kompozycje znacznie wybitniejsze od dorobku awangardzistów wymienionych na wstępie. Niedoceniona twórczość rodzi jednak frustracje. Tu chyba leży pies pogrzebany. Skoro nikt o nim nie pisze jako o wybitnym twórcy muzycznej awangardy, postanowił zaistnieć w inny sposób. I to mu sie w pełni udało. Dzięki nam.
Niemen to pretekst. Widać to gołym okiem i wiemy o tym wszyscy.
Przyklaskiwać jednak paplaninie i bełkotowi nie wolno, nawet jeśli celem nadrzędnym byłaby z naszej strony miłość w czystym rozumieniu ewangelii. Możemy, przynajmniej mnie na to stać, pomóc g... i wesprzeć go duchowo. Może być bowiem tak, że mamy do czynienia z prawdziwym geniuszem, a wiadomo jak to często bywało z takiej KLASY , SKALI i POTENCJALE ludźmi.
Stali ponad wszystkim, a mimo to, albo raczej na skutek tego byli niezrozumieni przez resztę, walili głową w mur obojętności, zazdrości, miałkości poglądów miernot i fałszywego odbioru PRAWDZIWEJ SZTUKI.
Dajmy może (ja daję), możliwość zaprezentowania mu swego dorobku kompozytorskiego i wirtuozerii wykonawczej (bez tego wszak nie ma możliwości oceny TALENTU i WARSZTATU), niech g... w końcu pokaże, czym jest prawdziwa SZTUKA i czego brakowało Niemenowi, by był godzien naszej pasji. Żyjemy być może w nieświadomości, że prawdziwa sztuka (jego - g... - sztuka, to dla jasności i niedomówień) jest jedynie godna uznania i uszanowania.
Co tam jakieś bajdurzenia o swej awangardowości niejakiego N. Kim ten N. tak naprawdę był? Miernotą, pozerem, facetem o nadmiernie wybujałym Ego, nadmuchanym balonem, bufonem, karykaturą, niedouczonym muzycznie samoukiem, osobą wykreowana przez siebie i takich jak my "głupoli", niegodną funta kłaków i sekundy upływającego (lub stojacego w miejscu) czasu. I o kim toczycie spory! O wy maluczcy, niedouczeni, niekompetentni i łatwowierni. Otumanieni i błądzący. Zwiedzeni malowaną wizją samozwańczego proroka. Zauroczeni i głusi na prawdziwą SZTUKĘ. Słuchajcie mnie - g... - tylko tu usłyszycie cała prawdę o N. i o sobie. Opamiętajcie się i zacznijcie cenić, to co prawdziwie ważne. Nie podążajcie za N. jak cielęta prowadzone na rzeź, chabety z klapkami na oczach i co gorsza, wyznawcy i tępousi czciciele przereklamowanego gościa (N.), który was omotał i okręcił wokół swego palca, nie mając przy tym prawie żadnych atutów, a wszystko przez to, że postawiwszy sobie nazbyt wysoko poprzeczkę i samozwańczo nazywawszy siebie MUZYKĄ, zabełtał wam błękit w głowie i nadzwyczajniej sobie odszedł, pozostawiając swych zgłodniałych wyznawców na pastwę losu.
On tymczasem był juz jasny i gotowy, gdy wy nadal tkwicie w swej ciemności i braku gotowości.
Idźcie za mną - czy jeszcze nie widzicie, że teraz moja kolej, teraz ja -
g... - będę i jestem waszym WIEDNIKIEM. Na co jeszcze czekacie? Nie widzicie mej wielkości, mądrości, nieomylności i wspaniałości?
Czy tak trudno wam to pojąć? Forum N. pomału już zawładnąłem. Tylko dlaczego przychodzi mi to z takim trudem? A może odwrócę pytanie i zapytam: Dlaczego z takim trudem wam to przychodzi?
Kto zatem za mną ręka w góre!
Odpowiem za siebie i to szybko, bom widać z tych najmniej roztropnych: OSTATNI!!!!!!!!!!

Podziwiam Cię Bogdanie za trud włożony w tak trafną analizę. Mnie by się nie chciało, bo przedmiot tej analizy nie jest wart tego. Kto ma tę wiedzę , ten nie dyskutuje z g..., kto jej nie ma-dyskutuje. Obawiam się jednak, że Twój trud na wiele się nie zdał, bo ten sam pogląd wyrażano na tym forum o wiele prostszymi słowami a mimo to wielu pojąc tego nie chciało i wciąż nie chce. A może tekst był za prosty, może ten trudniejszy da oczekiwany efekt ? Może cuda się zdarzają ?
Oby!!!
Pozdrawiam Cię Bogdanie i życzę wszystkiego dobrego.

TadeuszPodziwiam Cię Bogdanie za trud włożony w tak trafną analizę. Mnie by się nie chciało, bo przedmiot tej analizy nie jest wart tego. Kto ma tę wiedzę , ten nie dyskutuje z g..., kto jej nie ma-dyskutuje.

Dziękuję Tadeuszu za pozdrowienia i życzenia i odwzajemniam je z nawiązką.

Jeżeli chodzi o mój trud... nie był on wcale taki wielki. Był raczej karłowto mały, jak g... (- "przedmiot tej analizy").
Nie traktowałem również swego postu w kategoriach wyszukanej dyskusji z w/w, bo, jak słusznie nadmieniłeś, nie jest tego wart.
Na ten temat mamy tożsame zdanie.
Chciałem jedynie stwierdzić, że będąc konsumentem i smakoszem "produktów" Niemena, nigdy nie zostałem przez niego oszukany, a zakupiony przeze mnie towar, zawsze odpowiadał najwyższym normom jakościowym i był zgodny (a wielokrotnie dużo bardziej intrygujacy swymi walorami smakowymi i eterycznymi, zachowujący swą świeżość przez kilka dziesięcioleci - i to bez konserwantów!!!) z zapowiedzią rekalmującego.
I tyle na ten temat.

Bogdan napisał:

....Chciałem jedynie stwierdzić, że będąc konsumentem i smakoszem "produktów" Niemena, nigdy nie zostałem przez niego oszukany, ......

Nikt nie został oszukany! Ci, mniej wrażliwi na muzykę, spragnieni "łatwiejszych" dźwięków, wykruszyli się już po trzecim lonplayu Niemena, a pozostali świadomie trwali przy Jego muzyce do końca. Trudno zatem sobie wyobrazić aby tak ogromna rzesza słuchaczy dawała się przez wiele lat oszukiwać i podlegać zabiegom marketingowym, rzekomo stosowanym przez Niemena- jak to jeden ponadczasowy znawca wypisuje.

PS Tym, którzy relaksują się gdzieś w Polsce lub na słynnych światowych plażach życzę udanego wypoczynku

TadeuszBogdan napisał:

....Chciałem jedynie stwierdzić, że będąc konsumentem i smakoszem "produktów" Niemena, nigdy nie zostałem przez niego oszukany, ......

Nikt nie został oszukany!

Alez Tadeuszu, daj sie wypowiedziec innym i nie uogolniaj! Skad mozesz wiedziec, czy ktos nie poczul sie oszukany?

ratajczak bogdan(bardzo duzo - patrz powyzej)

ratajczaku bogdanie, czy moze, wzorujac sie na skracaniu przez Ciebie mojej xywki, Ty b..., pozwole sobie zauwazyc, ze poruszales dosc ciekawy temat - i co ciekawe - na temat!

Rozumiem, ze Ty b... uwazasz, ze do porownan pomiedzy rozmaitymi produktami artystycznymi konieczne jest osobiste zajmowanie sie taka wlasnie produkcja. Zabawne, ale dodatkowo odnosze wrazenie, ze chcialbys dokonywanie takich porownan umozliwic jedynie tym, ktorych produkt przewyzsza artystyczna wartoscia produkty porownywane, badz przedmiot oceniany. Tu niestety jest pulapka, bo ktoz niby moglby to ocenic? Kto mialby cenic wartosc produktu artystycznego krytyka majaca byc wyzsza niz produkty analizowane? Ty b...?

Wiem, ze nie jestes w tym pogladzie osamotniony na forum. Niejaki Maciek (nie pamietam; tez mnie skracal???) sygnalizowal, ze:
- z jednej strony pytal czy krytycy napisali kiedys jakakolwiek znana piosenke
- a z drugiej strony krytykowal (chyba Janerke), ze pisal o rocku i Skaldow do niego nie zaliczal. A ten przeciez piosenki ukladal i byl jako-tako popularny...

No coz. To sa Wasze poglady, ktore usiluje szanowac ale moj wlasny poglad jest taki, ze to akurat ja jestem klientem danego pana artysty i po legalnym zakupie i zapoznaniu sie z, powiedzmy, plyta, mam prawo produkt dany ocenic tak jak mi sie on podoba. Oczywiscie im wieksza wiedza i osluchanie - tym lepiej, choc nie nalezy zapominac, ze wiedza to nie madrosc!

Aby Was do mojego pogladu naklonic zasygnalizuje jedynie, ze, mimo iz nie majac w zanadrzu dziel wielkich i innych bzdur o ktorych b... piszesz, inni Panstwo zabieraja sie za wychwalanie naszego ulubionego artysty. Czy maja wiec prawo oceniac go w ten sposob? Nie! - tak to wynika z Twojego, Ty b..., wykladu.

gasket

ratajczak bogdan(bardzo duzo - patrz powyzej)

ratajczaku bogdanie, czy moze, wzorujac sie na skracaniu przez Ciebie mojej xywki, Ty b..., pozwole sobie zauwazyc, ze poruszales dosc ciekawy temat - i co ciekawe - na temat!

Było w miarę miło, aż zjawisko g... znów się nie pojawiło, bo trzeba wiedzieć, że g..., to zjawisko! Czasami bardzo rzadkie!

Skrót "b...", zastosowany, jako riposta, zastosowany przez g..., całkiem zgrabny i pasujący do Twej g... osobowości i g... mentalności.

Treść, jak zwykle w przypadku g..., przetrawiona i bełkotliwie zakrecona. Coś Ci powiem na ucho. O Ty - g... znawco produktów artystycznych, zacznij w końcu posługiwać się polskim liternictwem - bo taki sposób pisania, jaki stosujesz, jeszcze bardziej zniechęca do czytania Twoich g... postów. I to nie tylko mnie.

gasket
Nie! - tak to wynika z Twojego, Ty b..., wykladu.

Jeżeli Ty - g... używasz formy "b...", nie demaskuj swych g... intencji poprzez takie niezgrabne i stylistycznie niepoprawne zdaniaj jak te powyżej.
G..., przyjmij do swej g... widomości i zanotuj w swej g... głowie, że po zaimku osobowym "Twojego", nie stosuje się po przecinku formy zaimkowej "Ty" (bez następującego po nim myślnika lub przecinka), z równoczesnym użyciem miejscownikowej formy bezpośredniego zwrotu osobowego.
Musisz się g..., w swej g... stylistyce, na coś zdecydować. Inaczej z takiej pisaniny, pozostaje na forum g..., niezrozumiały ślad. Jak to zwykle z g... bywa.
Ale to już Twój, g... problem.

ratajczak bogdanJeżeli Ty - g... używasz formy "b...", nie demaskuj swych g... intencji poprzez takie niezgrabne i stylistycznie niepoprawne zdaniaj jak te powyżej.
G..., przyjmij do swej g... widomości i zanotuj w swej g... głowie, że po zaimku osobowym "Twojego", nie stosuje się po przecinku formy zaimkowej "Ty" (bez następującego po nim myślnika lub przecinka), z równoczesnym użyciem miejscownikowej formy bezpośredniego zwrotu osobowego.
Musisz się g..., w swej g... stylistyce, na coś zdecydować.

Co napisalem - napisalem. Wierze, ze napisalem poprawnie - i dobrze. Nawet bardzo dobrze! Wiec niech mnie zaden b... nie poucza.

gasket
Co napisalem - napisalem. Wierze, ze napisalem poprawnie - i dobrze. Nawet bardzo dobrze! Wiec niech mnie zaden b... nie poucza.

G..., jak to g..., nie potrzebuje pouczeń, bo On g... wie, że jest dobry.
Nawet bardzo dobry!
Cały g...!
Co Ci się g... stało, żeś spokorniał? Jesteś nie tylko bardzo dobry, ale GENIALNY!
Idź na całość! Po co ta skromność?
.......................................................................................................
G... na przekór faktom wierzy w swą poprawność i nieomylność.
Ale powiem Ci g..., nie wytarczy wierzyć, że to co się pisze jest dobre, a nawet bardzo dobre.
Na to, aby wierzyć i na tym opierać swoje g... poglądy, trzeba 100% wiedzy. Jeszcze nikt Ci g... nie powiedział, że należy o pewnych sprawach wiedzieć na pewno.
Wiara i wiedza, to jednak dwie różne sprawy.
Do błędów, g... błędów, wszyscy już przywykli - to norma.
Wszyscy na tym forum wiedzą o tym dobrze.
Wiedzą nawet bardzo dobrze! ... i wierzą...
Tylko Ty g... nie możesz tego jakoś pojąć i odejść (uwierz, sprawisz tym wielu, wielką radość! Innym nieco mniejszą, ale RADOŚĆ, to zawsze RADOŚĆ) stąd póki czas.
.........................................................................................................
Co napisalem - napisalem.
Wierze, ze napisalem poprawnie - i dobrze.
Nawet bardzo dobrze!
T(f)woj b...

ratajczak bogdanG... na przekór faktom wierzy w swą poprawność i nieomylność.
Ale powiem Ci g..., nie wytarczy wierzyć, że to co się pisze jest dobre, a nawet bardzo dobre.
Na to, aby wierzyć i na tym opierać swoje g... poglądy, trzeba 100% wiedzy. Jeszcze nikt Ci g... nie powiedział, że należy o pewnych sprawach wiedzieć na pewno.
Wiara i wiedza, to jednak dwie różne sprawy.

Znowu poruszono ciekawy temat... Wiara i wiedza... Zaluje, ze przedmowca nie rozwinal nieco tematu, ograniczywszy sie jedynie do: "aby wierzyć (...) trzeba 100% wiedzy." i rownoczesnie: "Wiara i wiedza, to jednak dwie różne sprawy."

Wyrastajac duchowo z tomistycznego pnia stwierdzic musze, ze nie mozna "znac" przedmiotu swojej wiary. Bo jesli cos juz znasz, to wtedy juz nie wierzysz - tylko wiesz.

Dziekuje.

gasketWyrastajac duchowo z tomistycznego pnia stwierdzic musze, ze nie mozna "znac" przedmiotu swojej wiary. Bo jesli cos juz znasz, to wtedy juz nie wierzysz - tylko wiesz.

Znowu g... mieszanie pojęć.
Po co powołujesz sie g... na św. Tomasza.
Wiedza o której mówiłem, a której Ci brak, by wierzyć w nieomylność swej wiedzy, nijak się ma do wiedzy objawionej.
Mówimy o wiedzy nabytej i nie podważającej wartości, na której oparta jest filozofia Kościoła.
A już stwierdzenie "wyrastając duchowo..." w tym kontekście, brzmi mi nader podejrzanie i trąci fałszem. Zaczynam wątpić w prawdziwość Twej deklaracji religijnej.
Ale może się mylę, a moja wiara zbyt karłowata?

ratajczak bogdanWiedza o której mówiłem, a której Ci brak, by wierzyć w nieomylność swej wiedzy, nijak się ma do wiedzy objawionej.

Najsmutniejsze na tym forum jest poczucie humoru...