To typowa śpiewka krytyka, który poznawał polski rock z dokonań trzeciego pokolenia muzyków (czyli w latach 80-tych), choć mógł chyba wcześniej...
Były członek "Zespołu Reprezentacyjnego" pan Filip Łobodziński na łamach "Newsweeka" (15/06) dokonał takiej oto wnikliwej analizy literackiej:

"Polski rock śpiewał więc napuszonymi słowami (Niemen, Exodus, Budka Suflera), które tylko na bezrybiu uznawać można było za ważne. Aż przyszła Kora Jackowska. To jej pierwsze teksty dla Maanamu pokazały, że można pisać osobistą lirykę, która jest nowatorska w formie, dobitna, a do tego rzetelnie komentuje rzeczywistość. (...) W ślad za Korą pojawili się Grzegorz Ciechowski, Lech Janerka, Kazik Staszewski, Maciej Maleńczuk i dziesiątki następnych. Ich teksty były wewnętrznie spójne, kreowały wyrazisty obraz świata (...)" itd., itp.

Czy słowa mogą być napuszone ?
Krytycy - z pewnością , ale słowa ?!
Pamiętam opinię pana Dudusia wyrażoną o płycie "Terra deflorata"... Polemizować, czy tylko się uśmiechnąć i pomaszerować dalej ?

Jako czytelnicy ich tekstów możemy być subiektywni. I to nawet bardzo. Mile widziane będą uzasadnienia dokonanego wyboru i przykłady niezbyt pogłębionych refleksji innych jeszcze gwiazd żurnalistyki .
Jedna tylko prośba: nie stosujmy inwektyw, nawet jeśli ktoś się o nie prosi...

Idąc śladem wypowiedzi owego żurnalisty, to..... i tu przychodzi mi do głowy np. Lem, jego "teksty" (użyję tego banalnego sformułowania), są napuszone neologizmami. Poezja Miłosza mimo prostego i otwartego języka też jest zapewne napuszona i skomplikowana, o czym mówił sam Miłosz. Dzieła malarzy też są napuszone różnymi 'udziwnieniami", ale przecież "był raz bal na sto par" całkowicie nienapuszony. Tekst jasny w sposób oczywisty zrozumiały, poruszający zwyczajne ludzkie sprawy, mający w sobie wielką magię przekazu i tu pozostawmy pana krytyka, napewno wszystko tak ujęte będzie dla niego czytelne i przystępne i będzie istotnym boźcem do pracy nad sobą.

Pamiętam, że Dziwny jest ten świat, był tekstem grafomańskim, Bema pamięci rapsod żałobny swoją treścią przerastał możliwości Niemena, Człowiek jam niewdzięczny był pompatyczny. Czas jak to czas leci, leci, wszystko wokół się zmienia ino argumenta szanownych kryt....t ....t....yków, są nienaruszalnie trwałe.
Minie kolejnych kilka lat i gdy ktoś odgrzebie te bez - krytyczne wypowiedzi, odczyta wówczas wielkość, tę jaśniej oświeconą wielkość krytcznej tandety. I nijak będzie tym panom, oj nijak.

Ale im ......zawsze deszcz pada, tacy już oni są.

szczerze mowiac jak dla mnie wybor jest trudny. po pierwsze z powodu tego ze jak czytam recenzje to czesto autorzy tychze pozostaja dla mnie anonimowi.

a jesli chodzi o kryterium podsuniete przez Markovitza (tez pewnie czesc recenzji mnie ominela) - czy warto w ogole wybierac najbardziej tępouchego - iscie pomysl

Matt czy warto w ogóle wybierać najbardziej tępouchego - iście pomysł (..)

Sami się wybrali ... Myślę, że cytaty z recenzji wystarczą, aby wyzwolić nieco polemicznego ducha...

Grzegorz Brzozowicz w MAGAZYNIE MUZYCZNYM o płycie Terra deflorata
Jedno wiem na pewno, nie jest to rock. Niektórzy uważają, że Bema pamięci żałobny rapsod nie mieścił się już tej kategorii.
W tych nagraniach nie ma ani ducha rock'n'rolla , ani problemów mogących poruszyć młodego człowieka (..)
Brzmieniowo płyta ta ("T.D" wyd. z 1989-przyp.M-tz) osadzona jest mimo wszystko w połowie lat 70., a krótkie Unisono na pomieszane języki można potraktowac jedynie jako żart rozbijający monotonię materiału.
Śmiem twierdzić , że elektronika zabiła muzykę Niemena już kilkanaście lat temu. Stała się ona chłodna, a aranżacje przesłoniły podstawowy atut artysty-głos.

Następny krytyk prócz Unisona oszczędził także ostatni na płycie (skrócony w winylowym wydaniu) utwór Począwszy od Kaina :

Filip Łobodziński na łamach pisma ROCK'n'ROLL o płycie Terra deflorata
Mam za złe Czesławowi Niemenowi jakieś podejrzane flirty z reż.Porębą i innymi grunwaldczykami (ciekawe którymi ?- przyp.M-tz) parę lat temu, ale cenię go za to, że pozostaje jednym z ledwie kilku naprawdę ciekawych wokalistów polskich działających w interesującej R'n'R szufladzie (...)
Czy to z gruntu słuszna i przez to ziejąca kaznodziejstwem eko-ideologia, czy programowa asceza (mimo powierzchownego bogactwa) muzyki, czy wreszcie tłumaczenie mi w zamieszczonym na wkładce programowym tekście "Robotestra", że jeśli nie widzę Ducha, fali i wibracji w tej muzyce , to tym gorzej dal mnie, bo widać jestem pantofelkiem-wszystko to oddala mnie od Terra deflorata.
Wiele lat przygotowywana, jednak nie daje tyle, ile mogłaby.
Nie ma tu ani śladu poczucia humoru, ani śladu zaproszenia do rozmowy, ani śladu prowokacji.(..)
Trzy gwiazdki to jednak bliżej pięciu niż zera, a to dzięki dwóm ostatnim utworom (..) choć wzajemnie bardzo odległe - łączy to, że żyją.

Złośliwością przebija tych młodych (wówczas) wilczków - stary wyga. Z jego felietonu wiele radości będzie miał zapewne imć Gasket :

Leszek Bugajski na łamach URODY Nr 6/2000 Niemen wielkim artystą jest - powtarza tłum Pimków, nie zastanawiając się, czy aby rzeczywiście jest to opinia prawdziwa.
Bo cóż wielkiego dokonał Niemen w polskiej muzyce rozrywkowej, by wielbić go bez opamiętania przez całe dziesięciolecia?
Jak długo może się cały naród zachwycać wciąż tym, że "Dziwny jest ten świat", wierząc niezmiennie , iż jest to najwybitniejsze dzieło muzyki rock, czy pop, jakie wydało polskie plemię? (..)
Za sukces artystyczny można uznać piosenkę "Pod papugami", ale dlatego, że piosenkarz powściągnął swoją skłonność do pretensjonalności, a może po prostu jeszcze nie wierzył w swoją wielkość , bo to chyba pierwsze jego szerzej znane nagranie.
Potem już było tylko gorzej. Powstał patetyczny"Bema pamięci rapsod żałobny", kilka płyt z muzyką coraz bardziej elektroniczną i coraz bardziej pretensjonalną , o czym zaświadczały nawet tytuły (np."Terra deflorata"), muzyka teatralna, która popada w coraz większe zapomnienie.
A Niemen rósł we własnych oczach i w opinii otaczających go Pimków (to niby My ? -przyp.M-tz), aż urósł tak, że nikomu nie przychodzi do głowy wątpić w jego wielkość.

Te recenzje zajmują w mojej kolekcji wycinków prasowych szczególne miejsce.
Na dnie pudła.

Nie pamiętam tych recenzji, w odróżnieniu od Ciebie trzymam tylko te dobre, a wypociny tego rodzaju sobie odpuszczam.

Rozumiem, że nie każdy krytyk musi lubić i rozumieć muzykę Niemena, ale żeby w 2000r. podważać dokonania Niemena i Jego wkład w rozwój polskiej muzyki, to już szczyt ignoracji i bezczelności.
To co napisał pan Bugajski świadczy o jego kompletnej nieznajomości tematu. Pisanie o pretensjonalności tej muzyki, o patetyźmie Rapsodu itp.bzdury pokazuje nam dobitnie, jaką to wrażliwość mają niektórzy krytycy, bardzo trafnie określeni przez Niemena mianem tępouchych krytykantów.

Eważeby w 2000r. podważać dokonania Niemena i Jego wkład w rozwój polskiej muzyki, to już szczyt ignoracji i bezczelności.

To co napisał pan Bugajski świadczy o jego kompletnej nieznajomości tematu. Pisanie o pretensjonalności tej muzyki, o patetyźmie Rapsodu itp.bzdury pokazuje nam dobitnie, jaką to wrażliwość mają niektórzy krytycy, bardzo trafnie określeni przez Niemena mianem tępouchych krytykantów.

Ja natomiast za szczyt bezczelnosci i ignorancji uwazam pisanie o wkladzie Niemena w rozwoj "polskiej muzyki". Pisanie o bzdurnym patetyzmie i pretensjonalnosci pokazuje nam dobitnie, ze istnieja felietonisci niezaslepieni i zorientowani w temacie.

Dziekuje Markovitzu za zacytowane artykuly. Widze, ze sa jeszcze ludzie o dobrych gustach, obeznani z muzyka i ze zjawiskiem Niemen w szczegolnosci.
Nie jestem sam!!!

Cała ta wypowiedź Leszka Bugajskiego pasuje jak ulał do tego co wypisujesz na temat Niemena na tym forum, więc mógłbyś już sobie darować te niepotrzebne komentarze.

EwaCała ta wypowiedź Leszka Bugajskiego pasuje jak ulał do tego co wypisujesz na temat Niemena na tym forum, więc mógłbyś już sobie darować te niepotrzebne komentarze.

Do czego to juz przyszlo!

Czy musimy sie tak do siebie zwracac? Nie chce znowu wyjsc na tego nadwrazliwego ale Twoj komentarz Ewo jest nieco obrazliwy w kontexcie naszego forum. Chcialabys, zebym odpisal Ci taka samo?

Nie miałam zamiaru Cię obrażać.
Taką a nie inną reakcję spowodował Twój komentarz do tego, co napisałam.Też miałam prawo poczuć się dotknięta.

W jednym przyznaję Ci rację, nie powinniśmy rozmawiać w takim tonie, nawet w wypadku gdy ktoś wyzwala w nas negatywne emocje.

Ciesze sie, ze dochodzimy do porozumienia...

Na marginesie:

EwaTaką a nie inną reakcję spowodował Twój komentarz do tego, co napisałam.Też miałam prawo poczuć się dotknięta.

W poscie, ktorym tak Cie zirytowalem, pisalem pod adresem felietonistow... Na dodatek - Twoimi slowami! Nie wydaje mi sie abys "miala prawo czuc sie dotknieta"(***1). Jednak skierowalas wtedy ostrze slowa przeciwko mnie osobiscie.

Ewanie powinniśmy rozmawiać w takim tonie, nawet w wypadku gdy ktoś wyzwala w nas negatywne emocje.

Byc moze, sami o tym nie wiedzac, nauczymy sie na tym forum wolnosci i tolerancji! Bo czyz jedna z tajemnic wolnosci i tolerancji nie lezy wlasnie w umiejetnych reakcjach na opinie odmienne od naszych?

Gdy nie ma wolnosci - nie ma sprawy, bo kazdy mowi co mu kaza.
Gdy jest wolnosc - kazdy mowi "co chce". Trzeba sie wiec nauczyc wlasciwie reagowac. Z ostatniego przykladu wiemy, ze odpowiedz napisana pod wplywem "negatywnych emocji" nie byla "kulturalna".

Wolnosc zobowiazuje!

PS. Dla wlasnego dobra musimy umiec opanowac sie emocjonalnie! Bo sami sprowadzimy na siebie smycze nakazow i kagance zakazow (vide forum grechutum). I wtedy - zegnaj wolnosci!


Przypisy:
***1. Czesto na tym forum ("polskie piekielko"?) czujemy sie dotknieci postami, ktore nas osobiscie nie dotycza. Negatywne emocje wzbudzaja w nas poglady niezgodne z naszymi wlasnymi.

Papier wszystko wytrzyma, więc można sobie do woli używać ! Niestety większość tzw. " krytyków " muzycznych to lichoty ! Dostali możliwość krytykowania, więc najłatwiej przyładować komuś znanemu i dzięki temu dowartościować swoje nędzne " ja ". Najbardziej śmieszą mnie ich stanowcze stwierdzenia " to nie jest rock ! ", " nie miał większego wkładu w rozwój polskiego rocka ", itd., itd. Kim oni są, że wydają takie sądy ? Czy napisali przynajmniej jeden utwór, jedną piosenkę ? Przecież według nich to nic trudnego ! Przecież oni znakomicie wiedzą co jest dobre i wartościowe ! Więc dlaczego Łobodziński i jego zespół nie zawojował Polski ? Co tam Polski - świata ? Muzyka Niemen natomiast trwa przeszło 40 lat, więc przetrzymała próbę czasu, która jest jedynym miernikiem jej wartości. Szlag mnie trafia jak słyszę wypowiedzi Janerki, czy Waglewskiego, którzy oświadczają przed nami było g...., muzyka w Polsce narodziła się dopiero w latach 80-tych. Większej głupoty nie słyszałem ! Podobnie jak zachwyty nad tekstami Kory - może kiedy powstawały miały coś w sobie, natomiast dziś wieje z nich grafomanią i częstochowskimi rymami. Problem jest jeden, a mianowicie - każde pokolenie ma swoją muzkę i to jest naturalne. Kiedy pojawiło się disco to myślałem, że już gorzej być nie może Jednak bardzo się myliłem ! Z każdym następnym pokoleniem przychodziła muzyka bardziej prostacka, a z każdego debila można było zrobić gwiazdę. Kiedyś zwykły robotnik zasiadał z całą rodziną przed telewizorem, by oglądnąć Kabaret Starszych Panów. Dziś " krytyk " nazwałby Ich starymi dziadami, a Prezes TVP zdjął po jedenym wieczorze z ramówki. Niemen, Demarczyk, Grechuta, SBB, czy Skaldowie nie mieliby prawa zaistnieć ! Choć gdyby Niemen ufarbowal łeb, rozebrał się do goła i śpiewał przerobione hity niemieckie...to kto wie ? Winę za taki stan rzeczy ponoszą właśnie krytycy i dziennikarze muzyczni ( oczywiście są wyjątki jak Wojciech Mann, czy Marek Niedźwiecki ), którzy powiązani z wielkimi koncernami muzycznymi " wiedzą " doskonale co powinno nam się podobać. Z przykrością słucham Piotra Kaczkowskiego, który robi wszystko, by przypodobać się młodym. Bo przecież mogą go uznać za starucha, a starym dziś nie wypada być ! Jednak ja to wszystko mam gdzieś ! Moje zbiory to same staruchy, płyty " nie rockowe " z " napuszonymi " tekstami, 1000 CD grup, które " nie miały żadnego wpływu na rozwój rocka " Tylko czasami żal, że większości moich Artystów już nie ma i że już nie kupię ich następnej niemodnej płyty

Maciek Kiedyś zwykły robotnik zasiadał z całą rodziną przed telewizorem, by oglądnąć Kabaret Starszych Panów. Dziś " krytyk " nazwałby Ich starymi dziadami, a Prezes TVP zdjął po jedenym wieczorze z ramówki. Niemen, Demarczyk, Grechuta, SBB, czy Skaldowie nie mieliby prawa zaistnieć ! Choć gdyby Niemen ufarbowal łeb, rozebrał się do goła i śpiewał przerobione hity niemieckie...to kto wie ?
Winę za taki stan rzeczy ponoszą właśnie krytycy i dziennikarze muzyczni

Gdyby w latach 60-tych wszyscy mieli możliwość dokonania wyboru programu, to myślę, że Starsi Panowie przegraliby z kretesem z żużlem lub teleturniejem

Ale i ja podzielam Twój krytycyzm Maćku wobec ludzi piszących o muzyce.
Po prestiżowym upadku na przełomie lat 80-tych i 90-tych krytyka muzyczna nie potrafi znaleźć sobie właściwej pozycji na rynku show-biznesu.
Niewielu moich znajomych przejmuje się zdaniem krytyków z pism muzycznych.

Winą za istniejący stan rzeczy obarczyłbym przede wszystkim decydentów, polityków, szefów anten radia i telewizji .. i jeszcze paru facetów od netu...
To oni odpowiadają za skandaliczne usytuowanie muzyki, której słuchamy.

Janerka i Voo Voo też nie mają łatwo. Cały czas walczą o miejsce, które im się należy. A że czują sentyment do czasów , kiedy udało Im się szerzej zaistnieć ..?
No cóż - wszyscy lubimy dni chwały

Manna, a już zwłaszcza Niedźwiedzia nie wyróżniałbym specjalnie, bo na polu muzyki, o której tu dyskutujemy zasługi mają raczej skromne.

Natomiast zaprotestuję przy Kaczkowskim (chociaż ludziom nie odpowiada na żadne pytania dotyczące Niemena). Wiem, że bardzo się starał i Kogo trzeba przekonywał. A że na próżno.. ?
My też próbujemy ...

Tego, co w Trójce robi Kaczor nie sposób przecenić. Na pewno nie jest to schlebianie gustom. Wybór muzyki na płyty Minimaxu należy tylko do Niego. Nie wszystkie jego fascynacje muzyczne podzielam i rozumiem, ale wielu wybranym na składanki zespołom udaje się przetrwać i zdobyć publiczność.

Starych Mistrzów również umie uszanować... Jeśli tylko sami się szanują.
Wczoraj w audycji posłuchałem pół godzinnego seta z zespołem Budgie (muzyka i wywiad).

Kaczorowi nie przypadły specjalnie do gustu ostatnie dwie płyty Niemena.
Ale przynajmniej nie strzykał jadem jak cytowani już złośliwcy.
Szanował -a i nie odbierał szansy słuchaczom, aby sami mogli wyrobić sobie zdanie o tej Muzyce .
Szefowie RMF i Zetki na taką samowolkę nie pozwolą !
Nawet gdy w 2001r. była specjalna audycja o Niemenie i Jego nowej płycie (RMF było partnerem medialnym tego wydawnictwa), to puścili z niej tylko jeden utwór !
Od tego czasu lecą tam coraz lepsze produkcje- coraz większego chłamu!
Od rana do nocy piszczą w tych radiach lale z cienkimi głosami w rytm pohukiwań głuchych troglodytów. Wszystko by zadowolić nieświadome istnienia sztuki panienki i przylizać się ich niewymagającym fagasom. Potem te towarzycho kupuje sobie cedeki i wiesza na lusterkach samochodów.
Widzę , że i niektórzy z mojego pokolenia pozjadali wszystkie rozumy i nic im się już nie podoba ! Właśnie padają ostatnie reduty - rozgłośnie, pisma i fora, gdzie mieliśmy dotąd odrobinę azylu wśród miłośników muzyki, którą darzymy uczuciem...

Oglądając np. tegoroczne eliminacje do Eurowizji, można gołym okiem dostrzec, że w obecnych czasach w piosence najmniej liczy się sam śpiew.

I gdyby Niemen, Grechuta, Woźniak, Skaldowie itd. zaczynali dzisiaj to ....

Powstaje pytanie, czy właśnie dzisiaj nie giną gdzieś na marginesach "paszołbiznesu" prawdziwi wielcy i niezauważeni artyści?

Andrzej MrózOglądając np. tegoroczne eliminacje do Eurowizji...

- Andrzeju - chyba nie wcelowałeś w temat ..?
Przyjacielu - jarmarczna Eurowizja tuż obok ...

Gasket Ja natomiast za szczyt bezczelności i ignorancji uważam pisanie o wkładzie Niemena w rozwój "polskiej muzyki" (...)
Dla wlasnego dobra musimy umieć opanować się emocjonalnie !

Oczywisty jest wkład Niemena w rozwój polskiej muzyki popularnej ...
Negowanie tego wkładu to plucie w naszą duchową strawę - piszę to zgodnie ze swymi szczerymi przekonaniami. I nie muszę Ci skakać do gardła Gaskecie, aby wyłożyć kawę na ławę o Twoim tu pisarstwie. Cierpliwie znosiłem upierdliwe nękanie nas postami wyzbytymi zwykłej przyzwoitości.
Sugerujesz, że należy Niemena usunąć z panteonu, gdzie panują Strawiński, Lutosławski, Stockhausen i Tansman. A któż Go tam stawia ?
Sam Niemen nie miał aż takich aspiracji i nikt z tu piszących (nie wiem jak Stach) takich fantazji nie snuł. Daremne Twe usiłowania- tyle razy Ci to tłumaczyłem...

I nie przestrzegaj nas co chwilę przed wyzwalaniem emocji !
Emocje chcesz rugować, by móc tu beznamiętnie sączyć swój obrazoburczy jad.
Dowiedziałem się z Twoich postów, że wymazałbyś nawet własne uczucia sprzed lat, gdy jeszcze ceniłeś muzykę Niemena, SBB i innych pionierów naszego rocka (nie powiesz chyba, że było inaczej..)

Co to za przyjemność odbierać sztukę na zimno ?! To tak jak jeść rosół prosto z lodówki

Ale może się zdarzyć, że już za młodu ktoś staje się Dudusiem-Mądralą i gdy wąs Mu się sypnie, zaczyna wymądrzać się na łamach młodzieżowych czasopism na temat kaznodziejstwa Niemena, nie wnikając wcale w istotę tego przekazu... Co wtedy ? Ano nic.
Może to robić, oczywiście -mamy wszak swobodę wypowiedzi.

Ale nie powinien taki Smerf-Mądrala logować się na forum poświęconym Temu Muzykowi i psuć krwi Ludziom, którzy nie tylko cenią muzykę i teksty, ale i pozawerbalny przekaz oparty na emocjach !

Andrzej Mróz w obecnych czasach w piosence najmniej liczy się sam śpiew.

Akurat Markovitzu Andrzej pisze na temat... Chodzi o to, co jest wazne w piosence. Byc moze nigdy nie zadalismy sobie trudu znalezienia odpowiedzi na to, co jest w piosence istotne... Andrzej pisze, ze glos...

Patrzac jednak w przeszlosc, zauwazamy, ze dawniej w piosence wazny byl nie tylko glos ale i, bardzo ogolnie to napisze - muzyka. Czyli oprocz glosu i samej "linii melodycznej" takze pozostale glosy, badz akompaniament, wzajemne relacja miedzy nim a glosem (glosami) - i wlasciwe proporcje. Wszystko to, aby zostac stworzone, wymagalo przez lata doskonalonych umiejetnosci kompozytorkich, jak i odtworczych.

We wspolczesniejszej nam muzyce rozrywkowej piosenki zaczely powoli gubic element tradycyjnej "muzykalnosci". Pozbawione zostaly w pierwszej kolejnosci wlasnie - muzyki. (***1). W miejsce brakujacego elementu zaczely wdzierac sie elementy emocjonalne, w tym cielesne (tzw. "taniec mlodziezowy"). Podkreslony do granic absurdu zostal element rytmiczny, uporczywe powtorzenia, ostinata a ostatnio 2 takty, powtarzane w rozmaitych konfiguracjach przez czas trwania piosenki. Nie mozna zapomniec takze o elemencie protestu przeciwko zastanym, starym i trudnym, malo zrozumialym formom muzycznym. Pierwszy lepszy, ktoremu rodzice kupili gitare, stawal sie rownoczesnie znakomitym kompozytorem, wokalista i instrumentalista.

Brak "muzyki", badz wlasciwych proporcji, w piosenkach pozostal... Lata powiedzmy 60/70... Aby nawiazac teraz do podniesionego przez Andrzeja "glosu", zauwazmy, jak on wtedy wygladal. Nie byl to juz zdecydowanie glos ktory moglby kojarzyc sie z tradycja. W r'n'r, r'n'b, jazzie a potem w rocku glos stracil tradycyjnie rozumiane piekno (***2). Uwielbialem bluesmanow charczacych przepitymi glosami starych dziadow... R'n'b, soul i funk... A w rocku? Chodzilo o to, kto wywrzeszczy sie glosniej, wyzej, bardziej zachrypnietym glosem... Na to sie zwracalo uwage. Czy McCartney ma mocniejszy glos od tego a Animals, czy moze Jagger? Nieziemskie wrzaski w wykonaniu Janis, Purpli, LZ i samego Niemena.

Troche czasu uplynelo... Muzyka sie zmienila. Rowniez estetyka piosenkowego spiewu. Glos nie musi juz byc teraz mocny ale musi odpowiadac gustom wspolczesnym... Nie podoba nam sie to? No i co z tego? Nie rozdzieralismy tak szat, gdy piosenki zostaly pozbawione "muzycznosci". Czemu wiec teraz tak sie podniecamy?


Konczac, przypuszczam, ze odpowiedzialne za taki a nie inny poziom wykonawczy piosenek wspolczesnych moga byc te slynne "emocje". Bo w piosence nie chodzi o "muzyke", nie chodzi o umiejetnosci warsztatowe, nie chodzi o glos wreszcie. Chodzi przeciez o EMOCJE!!! Nieprawdaz, Markovitzu? Kto by tam zwracal uwage na warsztat instrumentalny czy wokalny...

Przypisy:
***1. W innym temacie pisalem, ze aby zaistniala piosenka wartosciowa, nie wystarczy posklejanie kilku akordow i dolozenie mniej lub bardziej pasujacej linii melodycznej.
***2. Pisalem juz o tym w temacie o glosie Niemena

Gasket Bo w piosence nie chodzi o "muzyke", nie chodzi o umiejetnosci warsztatowe, nie chodzi o glos wreszcie. Chodzi przeciez o EMOCJE!!! Nieprawdaz, Markovitzu?
Kto by tam zwracal uwage na warsztat instrumentalny czy wokalny...

Już trochę więcej prawdaż, ale jest jeszcze troszkę nieprawdaż...
Jak to zwykle przy tego rodzaju uproszczeniach.

O ile warsztat muzyczny (wirtuozeria głosu lub instrumentu) traci ostatnimi czasy w studio na znaczeniu wobec kolosalnych możliwości, jakie daje technika nagraniowa - to już na koncercie trudno jest zatuszować brak umiejętności.
Ostatnio perfekcjonistka Madonna wydała płytę koncertową.. nagraną w studio.
Może i lepiej, że nie usłyszymy przekomicznych treli na żywo

A więc same emocje jeszcze nie wystarczą by zdobyć publiczność.
Zresztą przekaz tych emocji- to oddzielny i trudny do omówienia problem.
Miałem okazję przyjrzeć się na letnim festiwalu obojętności widzów, gdy frontman znanej kapeli rockowej (naprawdę nieźle wrzeszczy) biegając po scenie polewał się wiadrami wody.
Okazuje się, że wokalista młodszego zespołu wyzwalał znacznie większe emocje nie pajacując i śpiewając czasem cicho, ale w sposób ..powiedziałbym.. natchniony.
Czuło się prawdę zawarta w tekście i w przekazywanych emocjach.
Jeśli był wrzask to też miał swoje głębsze uzasadnienie

Zwróciliście uwagę, że właściwie tylko w rozgłośniach radia publicznego można było czasem posłuchać koncertu radiowego ?
Uwielbiam te muzyczne spotkania - np.w studio A.Osieckiej (ostatnio Kasa Chorych).
Zaraz i to się może skończyć... Restrukturyzację zwykle zaczynają od muzyków poważnych : przeczytałem dziś, że radiowej orkiestrze oraz chórowi PRiTv grozi likwidacja !

I co na to znamienita krytyka muzyczna w osobach - dajmy na to - Brzęczyszkiewicza, Fąferskiego i imć Bujalskiego ?

To samo, co przy akcji rugowania wychowania muzycznego ze szkół -
dokładnie nic.

To przecież nie ich problem.

Podobnie jak inne niepokojące fakty- mówiące o tym, że w dostępie do dóbr kultury stajemy się Trzecim Światem : w całym moim regionie są dwa sklepy muzyczne, a w moim mieście właśnie zlikwidowano jedyne kino.
Jak to dobrze, że był , którego wkład w rozwój muzyki popularnej zawsze można trochę pomniejszyć i jakoś się żyje.

Obecnie nie uzywamy juz slow T- S-. Zostaly zastapione przez kraje rozwijajace sie... Podobnie jak nie uzywamy M- tylko "osoba o Afrykansko-Karaibskim pochodzeniu". A jesli to do Ciebie jeszcze nie dotarlo, to niebawem dotrze!

Co my wszyscy mozemy zrobic w kwestii zamykania orkiestr czy likwidowania wychowania muzycznego? Sa jakies tam drogi sluzbowe, prawne, petycje do rzadu etc. Sam powinienes wiedziec najlepiej. Jezeli ktos jest zainteresowany, to moze to zrobic.
Inna sprawa jest wyrazanie wlasnej opinii na forum publicznym, juz to "spolecznie", juz to za pieniazki.


Ale zeby nie przedluzac, dziekuje za istotne zdanie:

MarkovitzO ile warsztat muzyczny (wirtuozeria głosu lub instrumentu)(***1) traci ostatnimi czasy w studio na znaczeniu

Ciesze sie, ze ktos oprocz mnie na tym forum sygnalizuje wartosc "warsztatu muzycznego"!

Wiem, ze w poscie M. chodzi tylko o powierzchowna warstwe - zeby zagrac na koncercie to co sie zagralo, badz zaspiewalo na plycie (bardzo plytkie i niepelne rozumienie) ale posluzy nam to zapewne w przyszlosci jako mozliwy punkt wyjscia do uzasadnienia koniecznosci warsztatu (np. wirtuozeria glosu). Czy ktos z nas sluchalby "nieumiejacego" spiewac Niemena? Czy gdyby falszowal, piszczal (czasem rzeczywiscie piszczal np. "Nie jestes moja" ale te wyjatki pomine, jako potwierdzajace regule) to czy wowczas rownie entuzjastycznie zachwycalibysmy sie jego piosenkami?

Padaja na tym forum opinie podwazajace istotnosc warsztatu (czy wirtuozerii)... Wydaja mi sie jednak niewystarczajaco przemyslane. Zwlasza, gdy pojawiaja sie w plynacych z dobrego serca obronach Niemena-instrumentalisty badz kompozytora...

Przypisy:
***1. Do tych szczegolowo wymienionych elementow dodalbym jeszcze znajomosc teorii, kompozycji, "literatury muzycznej" i paru innych zagadnien, w zaleznosci od konkretnego zajecia konkretnej osoby.

Gasket Wiem, ze w poście M. chodzi tylko o powierzchowną warstwe - żeby zagrać na koncercie to co sie zagralo, bądź zaspiewalo na plycie (bardzo plytkie i niepelne rozumienie) ale posluży nam to zapewne w przyszlosci jako możliwy punkt wyjscia do uzasadnienia koniecznosci warsztatu (np. wirtuozeria glosu).

Wirtuozerskie (w potocznym rozumieniu) opanowanie instrumentu nie wystarczy ?
Rozumiem.. przydatna współczesnemu szarpidrutowi będzie również wiedza szczególna:

Gasket Do tych szczegółowo wymienionych elementów dodałbym jeszcze znajomość teorii, kompozycji, "literatury muzycznej" i paru innych zagadnień, w zależnosci od konkretnego zajęcia konkretnej osoby

Jasne. I jeszcze znajomość historii włoskiej sceny operowej oraz świadectwo moralności potwierdzone przez księdza proboszcza - bez tego nie można przecież uważać się za muzyka ...

Zaczynam podejrzewać , że G. chciałby wskrzesić coś na wzór komisji weryfikacyjnych oceniających Niemena dwukrotnie w latach 60-tych. O wynik tej g-weryfikacji jestem dziwnie spokojny..
Byłby taki sam jak za PRL-u

Dość jednak żartów - czas na naukę :

Gasket Obecnie nie używamy już słów T.S.*
Zostaly zastąpione przez kraje rozwijające sie... Podobnie jak nie używamy m- tylko "osoba o Afrykansko-Karaibskim pochodzeniu".
A jeśli to do Ciebie jeszcze nie dotarlo, to niebawem dotrze!

Otóż czuję się mieszkańcem pustyni kulturalnej kraju Trzeciego Świata, ponieważ nie ma tu teatru, kina, jedyną kawiarenkę netową zmieniono w salon gier, a bibliotekę przeniesiono gdzie nikt nie chodzi ...
Najbliższy sklep z płytami jest 100 km stąd .
Do tego dygnitarze medialni psują regularnie formaty moich ulubionych rozgłośni, likwidują radiowe chóry i orkiestry.
I tego opisu nie zmienią nawet zasady poprawności politycznej, które mi tak chętnie serwuje wielebny pan Gasket .. mimo, iż sam.. ich nie przestrzega !

Dowód: w poście z 30 stycznia 2006r. Gasket
tutaj moj czuly punkt - byliśmy 100 lat za murzynami - doslownie

Warto chronić czułe punkty

* Trzeci Świat tworzą obecnie takie kulturalne potęgi jak Afganistan, Pakistan, Somalia i niektóre prowincje Lechistanu. Nie mylić z krajami kulturalnie rozwijającymi się !

Markovitz

Gasket Wiem, ze w poście M. chodzi tylko o powierzchowną warstwe - żeby zagrać na koncercie to co sie zagralo, bądź zaspiewalo na plycie (bardzo plytkie i niepelne rozumienie) ale posluży nam to zapewne w przyszlosci jako możliwy punkt wyjscia do uzasadnienia koniecznosci warsztatu (np. wirtuozeria glosu).

Wirtuozerskie (w potocznym rozumieniu) opanowanie instrumentu nie wystarczy ?
Rozumiem.. przydatna współczesnemu szarpidrutowi będzie również wiedza szczególna:

Gasket Do tych szczegółowo wymienionych elementów dodałbym jeszcze znajomość teorii, kompozycji, "literatury muzycznej" i paru innych zagadnień, w zależnosci od konkretnego zajęcia konkretnej osoby

Jasne. I jeszcze znajomość historii włoskiej sceny operowej oraz świadectwo moralności potwierdzone przez księdza proboszcza - bez tego nie można przecież uważać się za muzyka ...

Zaczynam podejrzewać , że G. chciałby wskrzesić coś na wzór komisji weryfikacyjnych oceniających Niemena dwukrotnie w latach 60-tych.

Z oczywistego powodu (Niemen) piszesz powyzej tylko o wirtuozerskim opanowaniu glosu (widze ze troszke sie jednak poprawiles w ciagu ostatnich paru minut - co tym bardziej podkresla fakt, ze wirtuozeria pozostaje gdzies poza centrum naszych analiz... Sami nie wiemy, co z nia zrobic! Wracam jednak do glosu). W przypadku spiewajacego piosenkarza bedzie to bardzo istotna wartosc. W przypadku jednak instrumentalisty-klawiszowca, kompozytora, autora textow, artysty scenicznego etc., nie bedzie, niestety, ani konieczna ani wystarczajaca... Czy wirtuozeria glosu ma byc wystarczajaca dla, powiedzmy, kompozytora? Dla pianisty?

Osoba zajmujaca sie komponowaniem powinna wiedziec duzo z historii, harmonii, kontrapunktu, instrumentacji itp. Czy jednak musi umiec znakomicie spiewac? Nie.

Co do komisji, to nie trzeba zadnych. Chociaz czasami ulatwilyby nam przyslowiowe zycie...

MarkovitzTrzeci Świat tworzą obecnie takie kulturalne potęgi jak Afganistan, Pakistan, Somalia i niektóre prowincje Lechistanu.
Nie mylić z krajami kulturalnie rozwijającymi się !

Co do TS, to niestety trzeba go mylic z "krajami rozwijajacymi sie" a nawet utozsamiac. Zeby sie nie osmieszac i nie wyjsc na glupka i chama. Mysle, ze nikt z nas nie ma powodu, zeby bronic i walczyc o pozostawienie w naszym slowniku "Trzeciego Swiata". Chyba ze z calych sil chcemy tam pozostac!

Cechą immanentną krain trzeciego świata, w tym także krain wirtualnych jest nietolerancja. Zwykle ma ona odcień pejoratywny, jednak bywa, że czasem oznacza ona niezgodę na psucie obyczajów, niedotrzymywanie słowa i stosowanie prowokacji jako podstawowej metody kontaktu ...
Wypowiedzi Gasketa dezawuujących wprost wszystko, co zrobił dla polskiej muzyki nie ma sensu wszystkich przytaczać . Tylko w tym wątku :

Gasket za szczyt bezczelnosci i ignorancji uwazam pisanie o wkladzie Niemena w rozwoj "polskiej muzyki"

Do arsenału doszły uszczypliwości ...

Gasket Co do TS, to niestety trzeba go mylic z "krajami rozwijajacymi sie" a nawet utozsamiac. Zeby sie nie osmieszac i nie wyjsc na glupka i chama. !

Kolegę poniosło ..?

A może konceptu Waści zabrakło ?

Co do komisji, to nie trzeba zadnych. Chociaz czasami ulatwilyby nam przyslowiowe zycie...

Tak czy inaczej postulowałbym jednak o zweryfikowanie metod polemicznych kolegi.
Do tej pory spotykaliśmy się w niemal każdym topicu z prowokacjami Gasketa , a teraz...
Czym innym jest cięty język polemisty, a czym innym obrzucanie inwektywami...

Osoba zajmujaca sie komponowaniem powinna wiedzieć duzo z historii, harmonii, kontrapunktu, instrumentacji itp. !

Oczywiście - kompozytorzy utworów wykonywanych przez zespoły-gwiazdy światowego formatu jak: The Beatles, The Rolling Stones i Pink Floyd - mają tę wiedzę w małym palcu

Podobnie jak oceniający ich płyty krytycy Bujalski i Fąferski, co się na muzyce znają ...

Pozwole sobie zredagowac ten post, ktory byl czescia przepychanek z Markovitzem i nie mial glebszego zwiazku z tematem.

Dochodzimy do jednego z najciekawszych momentow tej dyskusji. Musimy teraz samodzielnie wyznaczyc granice miedzy tym co "jeszcze niewystarczajace" a tym co "juz wystarczajace" w procesie akceptowania produktu artystycznego. Bo gdzies ta granica przeciez istnieje.


1. Powyzej Andrzej Mroz sygnalizuje, ze teraz "glos nie jest wazny"... Uwaza, ze tak byc nie powinno. Glos powinien byc wazny w spiewaniu. Przyznam, ze ja rowniez przychylam sie do tego pogladu...

2. Z drugiej strony liberalny Markovitz glosi, ze zespoly rockopodobne nie maja wystarczajaco opanowanego warsztatu (***1) a jednak, np., "komponuja" (cudzyslow zalozylem celowo - bez tego nazwalbym te czynnosc raczej ukladaniem)...

Mamy wiec pewna sprzecznosc... W jednym wypadku mowimy, ze warsztat bylby mile widziany - a w drugim, ze warsztat nie jest konieczny. Byloby idealnie, gdyby obaj Panowie uszczegolowili nieco swoje wypowiedzi na ten temat - a byc moze odpowiedz pojawi sie sama!

A ze temat takze o krytykach, to czy krytyk powinien miec warsztat (umiejetnosci i wiedze) czy tylko - "wrazliwosc"... Bo czuje, ze brak tego warsztatu u krytykow przeszkadza jednak "liberalnemu Markovitzowi".


Przypisy:

***1) Muzycy rockopodobni cos tam przeciez umieja, bo potrafia poskladac akordy "a" i "e" - i wiedza, ze to smutne i nastrojowe. A jak poskladaja C i G, to robi sie wesolutko i mozna wtedy wesolo skakac!
Niestety wiedza taka jest nieobca kazdemu kto gra na gitarze, nie mowiac juz o osobach posiadajacych jakiekolwiek muzyczne wyksztalcenie.

Stad niepodparte wiedza muzykowanie, bedzie zawsze wywazaniem otwartych drzwi i odkrywaniem na nowo zjawisk odkrytych setki lat temu.

Jako przyklad i rozwiniecie mozna podac inne zawody. Wyobrazacie sobie kogos, kto przychodzi pracowac z wami w waszej profesji ale jest calkiem zielony... Potrafi narysowac dom - ale to przeciez nie zrobi z niego ani architekta ani budowlanca. Nie mozna tego nawet nazwac "budownictwem rozrywkowym", bo jest to po prostu rzewne...

Brawo Gaskecie

Nie dość że w dwóch postach napisałeś to samo (dlaczego jeden usunąłeś ? ) , to jeszcze sugerujesz mi poglądy, których nie wypowiedziałem :

Z drugiej strony liberalny Markovitz glosi, ze zespoly rockopodobne nie maja wystarczajaco opanowanego warsztatu (***1) a jednak, np., "komponuja" (cudzyslow zalozylem celowo - bez tego nazwalbym te czynnosc raczej ukladaniem)...

Muzycy, o których tu dyskutujemy mają odpowiedni warsztat muzyczny i TALENT zarówno do komponowania, jak i wykonywania muzyki popularnej.
I niekonieczne do pomyślnego wykonywania tego zajęcia jest studiowanie zasad kompozycji i historii opery. Chyba nie jesteś w stanie tego pojąć skoro od półtora roku trudzisz się daremnie nad obrzydzeniem nam tego rodzaju Twórczości.

MarkovitzMuzycy, o których tu dyskutujemy mają odpowiedni warsztat muzyczny i TALENT zarówno do komponowania, jak i wykonywania muzyki popularnej.
I niekonieczne do pomyślnego wykonywania tego zajęcia jest studiowanie zasad kompozycji i historii opery. Chyba nie jesteś w stanie tego pojąć skoro od półtora roku trudzisz się daremnie nad obrzydzeniem nam tego rodzaju Twórczości.

Jestem w stanie to pojac. Pytam tylko jak jestes (-cie) w stanie pogodzic wlasna akceptacje kichy kompozytorskiej i instrumentalnej z nieakceptacja niektorych glosow. Dlaczego jedna kiche akceptujecie jako wystarczajaca a drugiej (np. glos) nie. Podejrzewam jednak, ze nie podejmiesz sie odpowiedzi.

Ktos ze wspolczesnych popowcow (popkow?) moglby odpowiedziec Andrzejowi podobnie: "Teraz piosenkarze o ktorych piszesz maja odpowiedzni glos i TALENT zarowno do spiewania, jak i wykonywania muzyki popularnej. (Niekonieczne do tego jest ksztalcenie glosu)".

A na koniec zwroc uwage na to, co piszesz: "Muzycy, o których tu dyskutujemy mają odpowiedni warsztat muzyczny i TALENT (...) do komponowania (...). Niekonieczne do tego zajęcia jest studiowanie zasad kompozycji...".

Czyli studiowanie zasad kompozycji nie jest konieczne do komponowania muzyki popularnej. Smutne zdanie.

Tym razem w zamian dostajemy "talent", ktorym mozna wytlumaczyc kazda muzyczna i wokalna kiche. Takze krytykancka! (Do zajmowania sie popularna krytyka muzyki rownie popularnej potrzeba tylko - TALENTU!). A coz to jest ten tajemniczy talent?

Podejmę się odpowiedzi, jednak skoro temat jest o krytykach najpierw uraczę Was cytatem z tak popularnego obecnie Klasyka satyry komentującego udawane zdziwienie.. znanego krytyka.

Stanisław Tym 31 I 2004r. na łamach Rzeczpospolitej
Niedawno w Trybunie przeczytałem w stałej codziennej rubryczce zatytułowanej "Zdziwienia pana K.", co następuje:
"Odszedł Czesław Niemen, wielka legenda muzyki polskiej.
- Jak to się dzieje, że wszystkie wielkie legendy polskiej sztuki i kultury rodziły się w czasach PRL, kiedy przecież, jak wiemy, była tylko cenzura i ocet na półkach? - dziwi się pan K.

Zacytowałem tu cały tekst "Zdziwienia" i jedno mnie tylko dziwi - że podpisane jest to codziennie (ktt). Krzysztof Teodor Toeplitz ?
W pierwszej chwili pomyślałem, że to niemożliwe, ale już w następnej chwili wiedziałem, że to możliwe. A przecież (ktt) powinien wiedzieć, że ani cenzura, ani obozy zagłady, ani terror, ani głód, ani niewolnictwo - nic nie jest w stanie zahamować ludzkiego ducha.

Taki talent, z zahartowanym duchem rodzi się raz na setki lat i to prawdziwe szczęście, że nie dał się zagdakać szydercom.

Kiedyś ceniony przeze mnie muzyk zespołu Myslovitz -opowiadał w wywiadzie telewizyjnym, jak to jeszcze niedawno niektórzy znani muzycy lekceważyli muzykę opartą na prostych harmoniach i jeszcze prostszych chwytach gitarowych.
-A teraz sami wylądowali na g-durze i c-durze- śmiał się Przemek Myszor, który akurat ma solidne przygotowanie muzyczne.

GasketCzyli studiowanie zasad kompozycji nie jest konieczne do komponowania muzyki popularnej. Smutne zdanie.

Wcale nie jest to smutne. Smutne jest, że tej oczywistości, Gaskecie, nie chcesz zrozumieć.
Do wykonywania sztuki aktorskiej również nie są niezbędne studia aktorskie, podobnie z reżyserią , pisarstwem, malarstwem , rzeźbą ...etc.
Krytyk oprócz zdolności posługiwania się słowem musi kochać sztukę, a więc powinien mieć wrażliwość - a tej cechy także nie zmierzy się w metrach, ni w kilogramach.

A teraz coś jeszcze o dwóch cechach, których śladów w Twoich postach o Niemenie -drogi Gaskecie - jakość nie mogę odnaleźć, mianowicie o : skromności i świadomości własnych ograniczeń.

Świadom własnych ograniczeń znalazłem cytat z poważnego Krytyka, który mnie wyręczy w tym względzie :

Andrzej Chłopecki na łamach Gaz.Wyborczej 24 I 2004r.
Słuchałem więc wtedy muzyki Aleksandra Tansmana, co tu kryć, jednego z pomniejszych, choć swego czasu sytych sławy klasyków muzyki ubiegłego wieku, i słuchałem zaintrygowany jednak pełnym werwy i wigoru tonem polskiego i światowego neoklasycyzmu, do którego skądinąd nigdy większej słabości nie miałem.

Wszedł Czesław Niemen, skądinąd Wydrzycki. Siadł. Słuchał.
Spytał: Co to, kto to, śpiewnym akcentem nadniemeńskim. Poprosił, bym mu jeszcze raz przedstawił utwór, podczas trwania którego wszedł do pokoju, bym mu pokazał coś jeszcze z twórczości klasyka, którego dotąd nie znał. W końcu, zafascynowany muzyką, którą usłyszał, powiedział coś szczególnego:
- Bo, wie pan, człowiek coś tam robi ze swoją muzyką, coś tworzy, coś śpiewa, a nagle wchodzi gdzieś, gdzie objawia mu się świat, którego nie dosięgnie.
Ten pański Tansman - przecież to są Himalaje kunsztu kompozytorskiego, których nigdy nie sięgnę. Tak nigdy nie będę potrafił komponować, choć tak bardzo bym chciał (...)

Zapamiętałem, że Niemen był wtedy i wzruszony, i poruszony. Idola mojej młodości poznałem jako człowieka, którego serdecznie polubiłem, bez względu na to, czego słuchałem (...) Rósł na mego idola jednocześnie z zespołem The Beatles. W imponujący sposób tworzył w ostatnich latach swą akustyczną fabrykę dźwięków elektronicznych, którą jednak nie zaatakował Europy ani świata.

Na drodze do wyjaśnienia tego dziwnego dla Ciebie braku wymogów wstępnych do uprawiania zawodu muzyka pop (studia, teoria, warsztat itp.kwestie ) spotykamy słowo-klucz : talent.

I tu chyba rzeczywiście nie jestem w stanie podjąć się wyszukania precyzyjnej definicji, która by usatysfakcjonowała tak wymagającego krytyka. Jednakże próbując zgłębić tajemnice talentu wziąłem pod uwagę wszystkie Twoje wysiłki, Gaskecie, zmierzające do pomniejszenia znaczenia dorobku artystycznego głównego bohatera tego forum i znalazłem w pamięci takie zdanie z Horacego :

Talent bez pracy nic nie wart wedle mnie, a i kto nie ma talentu sili się daremnie..

Daremnie, Gaskecie.

Daremnie

Markovitz- Bo, wie pan, człowiek coś tam robi ze swoją muzyką, coś tworzy, coś śpiewa, a nagle wchodzi gdzieś, gdzie objawia mu się świat, którego nie dosięgnie.
Ten pański Tansman - przecież to są Himalaje kunsztu kompozytorskiego, których nigdy nie sięgnę. Tak nigdy nie będę potrafił komponować, choć tak bardzo bym chciał (...)

Na drodze do wyjaśnienia tego dziwnego dla Ciebie braku wymogów wstępnych do uprawiania zawodu muzyka pop (studia, teoria, warsztat itp.kwestie ) spotykamy słowo-klucz : talent.

Talent bez pracy nic nie wart wedle mnie, a i kto nie ma talentu sili się daremnie..

Dziekuje za kolorowy post... A zwlaszcza za interesujacy mnie cytat, dotyczacy muzyki Niemenowi nieznanej i jego reakcji. Wazny to cytat, bo potwierdza to co pisalem juz wczesniej. Warsztat.

Artystyczny produkt dosc tradycyjnego kompozytora zrobil na Niemenie wrazenie z kilku powodow:
- nie znal go wczesniej
- jego umiejetnosci kompozytorskie byly dla Niemena niedostepne

To sa wlasnie brakujace elementy warsztatu Niemena.


Tym razem ja powinienem wyjasnic co mam na mysli piszac "warsztat". Bo nie mam na mysli wylacznie formalnych studiow w powszechnej szkole muzycznej, jak moznaby wnioskowac z Twojego rozumienia warsztatu. Wyzej wspomnialem, ze w zaleznosci od wykonywanego zajecia w muzyce dana persona powinna miec odpowiedni warsztat. Czy to bedzie spiewak, czy kompozytor, czy pianista, czy rezyser dzwieku. I malo znaczy dla mnie umiejetnosc znakomitego komponowania u nieciekawego spiewaka, parajacego sie spiewaniem. Etc.

Skupie sie powiedzmy na - pianiscie. W sklad jego warsztatu wchodzic bedzie:
- podstawowe przy wykonywaniu zawodu muzyka umiejetnosci, takie jak np. czytanie i pisanie, podstawy harmonii i kontrapunktu
- znajomosc literatury muzycznej, zwlaszcza fortepianowej
- doskonalona, a co najmniej utrzymywana, manualna bieglosc (co najmniej na poziomie przecietnego absolwenta szkoly muzycznej, najlepiej wyzszej.)

Dlaczego? Bo dopiero na tej podstawie mozna budowac - talent. (Badz z niego korzystac.). Talent, wyobraznia i pomysl nic nie pomoga, gdy braknie warsztatu.

Nuty, instrumentacja, kontrapunkt, dana technika kompozytorska, sa tylko medium sluzacym do, jakbys to pewnie powiedzial, wyeksponowania talentu.
Ja raczej nazwalbym ten element - pomyslem/idea - a dopiero to, razem z warsztatem, nazwal - talentem. Bo talentem moga byc tez zdolnosci manualne lub wyjatkowy glos! Zgodzisz sie?


W przypadku Niemena mamy klopot. Bo on chcial sie zajmowac wszystkim sam. I komponowaniem, i spiewaniem, i graniem, i nagrywaniem. Byly to ambicje przekraczajace niestety jego mozliwosci warsztatowe. Nie przecze, ze umial spiewac. Niepotrzebnie niestety staral sie zostac kims, kim nie byl.

I to chyba lepiej, ze po swojemu zarzucam mu tylko brak warsztatu. Bo przeciez ktos inny moglby powiedziec, ze do komponowania, czy grania na klawiszach - nie mial talentu!

gasket
I to chyba lepiej, ze po swojemu zarzucam mu tylko brak warsztatu. Bo przeciez ktos inny moglby powiedziec, ze do komponowania, (...) - nie mial talentu!

Dziwny jest ten swiat, Chciałbym cofnac czas, Pamietam ten dzien, Płonaca stodola, Sukces, Kleczac przed toba, Wiem, ze nie wrocisz, Czas jak rzeka, Jednego serca, Italiam, italiam, Chwila ciszy, Marionetki, Com uczynil, Pielgrzym, Kamyk, Katharsis, Larwa, Proroctwo Wernyhory, Nim przyjdzie wiosna, .... i wiele, wiele innych.

Ciekaw jestem jak wielu z 40 mln ludzi w naszym kraju, ktorzy nie maja talentu i warsztatu, potrafi tak komponowac

Chyba im sie nie chce

jest jednak wielkim artysta - chocby dlatego ze mimo iz "nie mial talentu i warsztatu" to mu sie chcialo

mattDziwny jest ten swiat, Chciałbym cofnac czas, Pamietam ten dzien, Płonaca stodola, Sukces, Kleczac przed toba, Wiem, ze nie wrocisz, Czas jak rzeka, Jednego serca, Italiam, italiam, Chwila ciszy, Marionetki, Com uczynil, Pielgrzym, Kamyk, Katharsis, Larwa, Proroctwo Wernyhory, Nim przyjdzie wiosna, .... i wiele, wiele innych.

Ciekaw jestem jak wielu z 40 mln ludzi w naszym kraju, ktorzy nie maja talentu i warsztatu, potrafi tak komponowac
Chyba im sie nie chce
jest jednak wielkim artysta - chocby dlatego ze mimo iz "nie mial talentu i warsztatu" to mu sie chcialo

--- wypada mi odpowiedziec na takie dictum...

Czy mu sie chcialo? Nie jestem przekonany...

A wielu innych (co prawda nie wyolbrzymione "40mln"), mimo braku warsztatu i talentu, ukladalo piosenki i wydawalo plyty. Dlaczego wiec akurat Niemen mialby byc wielkim artysta a oni nie?

U nas, mimo braku warsztatu i talentu, komponuja i wydaja plyty wielcy artysci! Wszyscy sa WIELCY, bo im sie chce!


A tak juz na powaznie - planuje zalozenie osobnego tematu poswieconego niemenowym "kompozycjom". Gdzies juz sygnalizowalem jedna z jego metod kompozytorskich... Mam nadzieje zebrac moje wnioski w jednym miejscu i oby inni tez sie dolaczyli.

Jako przygotowanie do tego tematu zadam Panstwu nastepujace pytanie. Ktore z powyzszych piosenek nadaja sie do samodzielnego spiewania pod prysznicem? Badz pogwizdywania na ulicy?

Tymczasem proponuje wrocic do tematu wrazliwosci u krytykow i talentu u artystow, bo tematy sa pasjonujace a niektore przedstawione opinie dosyc ciekawe...

Gasket Skupie sie powiedzmy na - pianiście. W sklad jego warsztatu wchodzić bedzie:
- podstawowe przy wykonywaniu zawodu muzyka umiejetnosci, takie jak np. czytanie i pisanie, podstawy harmonii i kontrapunktu
- znajomosc literatury muzycznej, zwlaszcza fortepianowej
- doskonalona, a co najmniej utrzymywana, manualna bieglosc (co najmniej na poziomie przecietnego absolwenta szkoly muzycznej, najlepiej wyzszej.)

Dlaczego? Bo dopiero na tej podstawie można budować - talent.

Nie masz racji Gasket.
Nikt oprócz Boga nie jest dysponentem talentów i niestety nie wiemy, jakie kryteria rządzą ich "przydziałem". Wiem, że talentu się nie buduje, choć do jego rozkwitu potrzebna jest praca obdarzonego...

Gdyby obowiązywały "podstawy"- o jakich piszesz w cytowanej wypowiedzi - o karierze pianistycznej mogliby od razu zapomnieć tacy muzycy-samoucy jak Art Tatum, Erroll Garner, czy Oscar Peterson.
Schodząc z kręgu jazzowych pianistów na panteon muzyków rockowych spotkamy takich "nieuków muzycznych" jak śp.: J.Lennon, i tak lubiani przez Niemena George Harrison i Jimmy Hendrix .

Nie muszę już chyba wymieniać z nazwiska wszystkich Geniuszy soulu, z których tylko wybrani mogli pobierać nauki muzyczne w tancbudach i z radia w szoferce, bo pozostali edukację czerpali z przybytków o ogólnie wątpliwej renomie (nie mówiąc o muzycznej).
Czemu nie zalogowałeś się na Im poświęconych forach ?
Mów tam o skalach i kontrapunktach !

W tej sytuacji lektura Forum, na którym co rusz piszemy o Niemenie, czy o Grechucie : wielki pieśniarz, genialny wykonawca, znakomity kompozytor etc. musi stanowić dla Ciebie niewyobrażalne źródło tortur !

Gasket o Niemenie I to chyba lepiej, ze po swojemu zarzucam mu tylko brak warsztatu. Bo przeciez ktos inny moglby powiedziec, ze do komponowania, czy grania na klawiszach - nie mial talentu!

Niepotrzebnie niestety staral sie zostać kimś, kim nie był.

Oczywiście Ty - Panie G. - wiesz : kim był i kim powinien zostać ...

Podejrzewam, że w przypływie łaski pozwoliłbyś Mu skończyć na śpiewaniu w N- Czarnych ?! Zgadza się ?

Gasket A tak już na poważnie - planuję zalożenie osobnego tematu poświeconego niemenowym "kompozycjom".

Na poważnie, to przy całkowitej obojętności Moderatora za często Gasket przegina pałę ...

Rozumiem, że Mu wolno powątpiewać w wielkość artysty (nie jest ona wszak zadekretowana), ale neguje warsztat muzyczny Niemena, interpretacje poezji, a nawet wykpiwa, że utwory te nazywamy kompozycjami ...

Mam propozycję : Gaskecie, załóż jeden temat poświęcony swoim myślom, bo czytając Forum mam dość przeskakiwania prowokacyjnych placków, którymi je upstrzyłeś !

Markovitz

Gasketdopiero na tej podstawie można budować - talent.

Nie masz racji Gasket.
Nikt oprócz Boga nie jest dysponentem talentów i niestety nie wiemy, jakie kryteria rządzą ich "przydziałem". Wiem, że talentu się nie buduje, choć do jego rozkwitu potrzebna jest praca obdarzonego...

Zastapmy wiec "budowac" (nie napisalem przeciez - zbudowac) przez rozwijac - i juz piszemy o tym samym!
Moznaby sie w tym miejscu zatrzymac i stwierdzic: "Talent bez warsztatu, wart tyle co warsztat bez talentu - nic nie wart". Wystarczy, zeby miedzy nimi byla rownowaga.

Nie moge jednak do konca pogodzic sie z niezdefiniowaniem "talentu". Poprosze Ciebie, a takze innych, o dodanie czegos do moich przemyslen.

Dla mnie talent stoi jakby na granicy warsztatu i tego co poza nim. Samo pojecie talentu mozemy rozjasnic nieco poprzez podanie znaczen podobnych. Zamiast "utalentowany", mozemy powiedziec przeciez "uzdolniony"! Czyli talent bedzie czyms zwiazanym ze zdolnosciami!

W jezyku angielskim sa takie dwa wyrazy bliskoznaczne na okreslenie kogos utalentowanego: "gifted" i "talented". Wyjasniaja one pozorne rozdwojenie mojego umiejscowienia talentu. Pierwsze, "obdarowany", odnosi sie wlasnie to sfery pozawarsztatowej i generalnie niezaleznej od samego "obdarowanego (zrodlo moze tkwic w genach czy byc tlumaczone ingerencja Absolutu). Drugie, przetlumacze tu jako "uzdolniony", odnosi sie i nalezy do warsztatu.

Czemu wiec wstepnie nie nazwac talentu - uzdolnieniem i na tym probowac zbudowac wlasciwa definicje?

MarkovitzNa poważnie, to przy całkowitej obojętności Moderatora za często Gasket przegina pałę ...

Rozumiem, że wolno Mu powątpiewać w wielkość artysty (nie jest ona wszak zadekretowana), ale neguje warsztat muzyczny Niemena, interpretacje poezji, a nawet wykpiwa, że utwory te nazywamy kompozycjami ...

i rownoczesnie staram sie tlumaczyc dlaczego... Wiem, ze czesto nieudolnie... Nie ulatwiaja mi tez zadania zlosliwosci i wysmiewania.

Co do tej czesci Twojego postu, to wykasuj ja, bo przypomina niektore zjadliwe posty Stacha. Sa tam rzeczy po prostu wstretne. Za wstretne jak na smak niektorych uzytkownikow.

PS. A tak na marginesie zastanawiam sie, co Cie tak ugryzlo? Piszemy o talencie, a Ty nagle wybuchasz... Wyczuwam pozaforumowe plotkowania i intrygi na pw! Jesli tak, to nerwowe uniesienia swoje i "milczkow" przedstaw mi na pw. Tam sobie dopiero nawrzucamy! Unikajmy tego na forum publicznym. A zwlaszcza na forum Niemena!!!

gasket Poprosze Ciebie, a takze innych, o dodanie czegos do moich przemyslen.

Gasket, co Ty chcesz udowodnic (i w ogole komu sobie czy innym)? Ze nie mial talentu, ze nie powinien spiewac, ze to co stworzyl powinno byc wyrzucone do smieci???

Jesli Ci sie ta muzyka nie podoba to jej nie sluchaj. Czy moze jestes krytykiem muzycznym?

W pewnych przypadkach ktos taki musi byc prawdziwym masochistą. Sluchac muzyki, ktora w ogole takiej osobie "nie lezy", bo przeciez potem trzeba napisac recenzje. No chyba, ze konczy sie po pierwszym utworze lub nawet nic nie sluchajac tylko na podstawie nazwiska artysty, ktorego np. nie darzy sie sympatia.

gasketCo do tej czesci Twojego postu, to wykasuj ja, bo przypomina niektore zjadliwe posty Stacha. Sa tam rzeczy po prostu wstretne. Za wstretne jak na smak niektorych uzytkownikow.

Gasket, czy Ty przypadkiem nie tracisz już kontroli nad tym co wypisujesz? W zajadłym zaślepieniu w którym tkwisz jak jakiś zabytek z epoki kamienia czerwonego, wymachujesz chorą argumentacją poniewierając (nie krytykując, ale poniewierając) nie tylko Niemena, ale wszystkich normalnych użytkowników tego forum, odmawiając im prawa lubienia tego co lubią.

Przez cały czas bytowania na tym forum namiętnie usypujesz sobie z ziarnistej i niespójnej argumentacji piramidę własnej racji.

Nie przebierasz zbytnio w słowach i problemach dowodząc tych racji, a tu poczułeś się tak dotknięty.

Zwykła ludzka delikatność, kultura, wrażliwość, podyktowały by Tobie sposób w jaki powinieneś postąpić, gdybyś miał je choćby w małej ilości.

Czy Ty nie wyczuwasz, że mamy Ciebie już dość?

Nie zasłaniaj się wolnością słowa, bo do niej też trzeba dorosnąć.

W moim domu nauczono mnie takiego powiedzenia: "nawet głupi może uchodzić za mądrego....dopóki się nie odezwie".

Zauwazylem, ze znowu odchodzimy nieco od tematu. Pozostawmy tymczasowo Niemena z jego niedefiniowalnym talentem i rownie "blizej nieokreslonym" warsztatem - do pozniejszych dyskusji. Wrocmy do tematu glownego. Piosenka musi miec text... Text niekoniecznie z "dobrymi rymami" (to na podstawie popularnego niegdys textu "Bylo nas bardzo malo - jak dobrych rymow w piosence")... A krytyk - wrazliwosc... Wszyscy wiemy, z jaka krytyka spotykaja sie krytycy pisujacy, z roznych powodow, o Niemenie (np. trzech przykladowych "krytykow" z poczatku tego tematu).

Jakie wiec sa nasze wymagania w stosunku do kazdego krytyka; kiedy wypowiedz krytyka bedzie nas satysfakcjonowala?

Markovitz sygnalizuje, ze krytyk musi miec wrazliwosc. Nie wiemy niestety co to jest i tak do konca nie mozemy byc pewni, czy dany krytyk jednak jej nie posiada.

Czy moze talent? Ale skad mozemy w 100% wiedziec, czy go nie ma? Przeciez znowu nie wiemy co to takiego ten talent. Wiemy tylko, ze jedni go maja wiecej a inni mniej... I ze wymaga pracy...

Czy moze "warsztat" - rzetelna wiedze w przedmiocie i umiejetnosci konieczne do wykonywania zawodu? Czy ukonczenie krytyki na akademii muzycznej bedzie mialo dla nas znaczenie? Czy olbrzymia kolekcja przesluchanych dokladnie nagran i przeczytanych z uwaga ksiazek?

Czy moze wszyscy z nas byliby szczesliwi, gdyby krytyk wychwalal wyglad, zachowanie i wszystkie bez wyjatku plyty Niemena, jego nagrania radiowe, teatralne i niepublikowane rarytasy. O! I zeby jeszcze koniecznie zaliczyl Skaldow do rocka!!!
W skrocie - zeby pisal dokladnie tak, jak my w danym momencie odbieramy danego wykonawce.
Zebysmy bez wysilku mogli sie z nim zgodzic...


Podsumowanie:
Czy rzeczywiscie chodzi nam o talent, wiedze czy wrazliwosc jakiegos krytyka? Chodzi o to tylko, zeby "dobrze pisal o Niemenie". To jest warunek konieczny do stania sie znakomitym, "dobrym i madrym krytykiem". Wrazliwosc, talent, wiedza - nic w tym wypadku nie znacza!
Prosta recepta!

gasketJakie wiec sa nasze wymagania w stosunku do kazdego krytyka; kiedy wypowiedz krytyka bedzie nas satysfakcjonowala?
Czy moze wszyscy z nas byliby szczesliwi, gdyby krytyk wychwalal wyglad, zachowanie i wszystkie bez wyjatku plyty Niemena, jego nagrania radiowe, teatralne i niepublikowane rarytasy.

Napisalem juz w tym watku, ze:

matt jak czytam recenzje to czesto autorzy tychze pozostaja dla mnie anonimowi.

Mi nie chodzi o to zeby o plytach -a pisali dobrze czy zle. Ja te plyty doskonale znam i bardzo lubie ta muzyke. Niepotrzebne jest mi tu zdanie krytyka. Jesli ktos pisze ze to co stworzyl jest zupelnie do "kitu" to tylko sie i zupelnie nie zgadzam z taka oceną.

Nieraz czytam recenzje zeby dowiedziec sie czegos o utworach, plycie ktorej nie znam. W wiekszosci jednak i tak wole tego posluchac i samemu ocenic. W empikach mozna dowolna plyte sobie posluchac przed kupieniem

mattNieraz czytam recenzje zeby dowiedziec sie czegos o utworach, plycie ktorej nie znam. W wiekszosci jednak i tak wole tego posluchac i samemu ocenic.

Ja tak samo. Bo to ja jestem dla siebie najwazniejszym i ostatecznym krytykiem muzycznym!
Lubie poczytac sobie rozmaite recenzje ale autorzy ich sa dla mnie w 80% anonimowi. Zdarzylo mi sie wiele razy kupowac plyty na podstawie recenzji i tylko raz bylem bardzo zawiedziony. Hmmm, bylem bardzo zawiedziny jeszcze wiele lat wczesniej inna plyta (polecana przez wartosciowego wowczas krytyka) - ale wtedy to ja bylem na cos takiego kompletnie nieprzygotowany... Plyta ta zmienila potem calkowicie moje spojrzenie na muzyke.

Jako anegdotke dodam, ze do zainteresowania sie kilkoma plytami (a nawet calym kierunkiem w muzyce!) zachecil mnie jeden ze znajomych. Ktory obecnie zaczal pisywac o muzyce!


A teraz czas na czesc bardziej teoretyczna!

> > > matt: potem trzeba napisac recenzje. No chyba, ze konczy sie po pierwszym utworze lub nawet nic nie sluchajac tylko na podstawie nazwiska artysty, ktorego np. nie darzy sie sympatia.
> > > Ewa: To co napisał pan Bugajski świadczy o jego kompletnej nieznajomości tematu. / jaką to wrażliwość mają niektórzy krytycy, bardzo trafnie określeni przez Niemena mianem tępouchych krytykantów.
> > > Maciek: Kim oni są, że wydają takie sądy ? Czy napisali przynajmniej jeden utwór, jedną piosenkę ? Przecież według nich to nic trudnego !

Czyli jednak czegos od tych krytykow wymagamy!

Ewa wymaga znajomosci tematu i wrazliwosci a matt wysluchania danej plyty!

Maciek sygnalizuje, ze prawo "krytykowania" dawac moze ukladanie piosenek. Niestety juz w nastepnym zdaniu przeczy sobie samemu, piszac:

> > > Maciek: Szlag mnie trafia jak słyszę wypowiedzi Janerki, czy Waglewskiego, którzy oświadczają przed nami było g...., muzyka w Polsce narodziła się dopiero w latach 80-tych.
Noooo, ale oni przeciez "napisali przynajmniej jeden utwór, jedną piosenkę"!!! W czym wiec problem tym razem?

Wedlug mnie najblizej trafila Ewa piszac o "znajomosci tematu" (zawiera sie w tym i mattowe wysluchanie plyty, i potencjalnie mackowe "ulozenie piosenki"). Znajomosc tematu bedzie kluczem do "prawa krytykowania". Tego wlasnie braklo Waglewskiemu i Janerce - znajomosci, i to tak zdenerwowalo Macka okrutnie, ze prawie "szlag go trafil". Ale jak dalece trzeba zawezic sam temat? Nie patrzec nie tylko na historie muzyki "powaznej" ale i na rockowcow, jazzmanow, zagraniczniakow? Czy piszacy o Niemenie powinien znac "tylko" Niemena?

Moze ktos taki jak brodaty Chlopecki powinien zajmowac sie krytyka Niemena... Czy wtedy bylibysmy zadowoleni?

Czy ktos bylby w stanie dla rownowagi podac kilka recenzji "z wierzchu pudla", czyli takich, ktore uwaza za wzorce pisania o Niemenie? Zobaczylibysmy do czego tam ogranicza sie wymagana "znajomosc tematu"...

Konczac, czy zdanie: "elektronika (...), aranżacje przesłoniły podstawowy atut artysty-głos." nie swiadczy jednak wlasnie o "znajomosci tematu"???

gasket
Może ktos taki jak brodaty Chlopecki powinien zajmowac sie krytyka Niemena...

Hmm... Poważny zarzut .

Po 1/ Krytyk powinien być jednak ogolony.
Po 2/ Poważny krytyk powinien opanować sztukę mieszania z błotem Wszystkiego, co zrobił Niemen na forum Mu poświęconym.

Wtedy krytyk być dobry. Tako czyni pan Gasket.

Kończąc, czy zdanie: "elektronika (...), aranżacje przesłoniły podstawowy atut artysty-głos." nie świadczy jednak właśnie o "znajomosci tematu" ???

Świadczy raczej o poważnej wadzie słuchu...

To warunek trzeci, gdyby po wypełnieniu tamtych dwóch ktoś miał jeszcze wątpliwości:
Elektronika popsuła muzykę Niemena. Tako rzekli pan Łobodziński i Brzozowicz .
Tylko jeden drobiazg się nie zgadza: aranżacje utworów z płyty Terra deflorata niczego nie przesłaniają. Głos dociera znakomicie. Nawet po latach brzmi całkiem, całkiem..

Markovitz

gasket
Może ktos taki jak brodaty Chlopecki powinien zajmowac sie krytyka Niemena...

Hmm... Poważny zarzut .

Po 1/ Krytyk powinien być jednak ogolony.
Po 2/ Poważny krytyk powinien opanować sztukę mieszania z błotem Wszystkiego, co zrobił Niemen na forum Mu poświęconym.

Wtedy krytyk być dobry. Tako czyni pan Gasket.

Chlopecki jest ok jako krytyk... Nic do niego nie mam. Najzabawaniejsze, ze i ja sam nosze brode (prawdziwa i niefarbowana!), wiec fakt noszenia brody nie jest w tym przypadku zarzutem a raczej wrecz przeciwnie! Chlopecki ma na pewno znakomity warsztat i do tego jeszcze odwage, zeby wypowiedziec swoje, nie do konca zgodne z opinia establishmentu, zdanie (vide recenzja ostatniego koncertu fortepianowego Pendereckiego). Pytam na powaznie, czy nie balibysmy sie uslyszec opinii o Niemenie kogos takiego? Czy wtedy i on nie okazalby sie jednym z twardouchych krytykow?

Markovitzaranżacje utworów z płyty Terra deflorata niczego nie przesłaniają. Głos dociera znakomicie. Nawet po latach brzmi całkiem, całkiem..

W odpowiedzi na komentarz o elektronice i aranzacjach - widze, ze sami nie zauwazacie, co zrobil Niemen, czym zajal sie w pozniejszych latach 70, a na co mlody krytyk zwrocil uwage i co moze swiadczyc o jego "znajomosci tematu". W trzech zdaniach:

Talentem Czeslawa Niemena byl jego glos; glos ktory zdobyl mu popularnosc i rozkochal wielu. Niemen, zamiast "glosem wojowac", zastapil go (to co mial najcenniejszego!) elektronicznym instrumentarium i swoimi "aranzacjami". To wlasnie one przyslaniaja wlasciwy talent Niemena, czyli jego glos, juz od lat 70, (bo czy na Kathrsis, glos nie byl juz tylko drugoplanowym elementem?)

Tak odbieram zdanie wypowiedziane przez cytowanego krytyka (z "poważna wada słuchu...")

Potwierdza to zreszta sam Niemen, nagrywajac na koncu plyte wypelniona calkowicie swoim glosem, tym razem dominujacym nad "elektronika" - troche szkoda, ze nie 20/30 lat wczesniej! Pokazal, ze potrafi jeszcze zaspiewac glosem Niemena.

Gasket(...) nagrywając na końcu płytę wypełnioną całkowicie swoim glosem, tym razem dominującym nad "elektroniką" - trochę szkoda, że nie 20/30 lat wcześniej! Pokazal, że potrafi jeszcze zaśpiewać glosem Niemena

Sprytny fortel. Doceniam umiejętność odwracania kota ogonem..

Ale choćby dzisiejsza prezentacja utworów z II części Od początku udowadnia, że cały czas śpiewał głosem Niemena i żadne bardziej lub mniej rozbudowane aranżacje przykryć go nie mogły ...
Można z każdej z tych płyt wyjąć po dwa utwory i zgrać sobie na jedną, dobrze ułożoną płytkę... Pełna harmonia.

Łobodzińskiego lenistwo słuchu może irytować dzisiejszych słuchaczy i czytelników .

edit

Popatrzmy jeszcze: czym naprawdę fascynują się Ci wielcy krytycy ?
Brzozowicz w młodości np. rockiem z Jugosławii, a później wspólnie z Łobodzińskim stoma płytami, "które wstrząsnęły światem" Łobodzińskiego i Brzozowicza
Pan Duduś po latach śpiewania ballad Braesensa i Lluisa Llacha objawił się jako tłumacz. Przybliżył nam biografię Milesa Daviesa, którą kilka lat wcześniej przetłumaczył Tomasz Tłuczkiewicz...
Skropulatnie ten sukces odnotowała telewizja, w której Duduś przez długi czas czytał wiadomości . Jakieś pytania jeszcze ?

gasket
Talentem Czeslawa Niemena byl jego glos...

A co na temat swojego głosu mówił sam Niemen:
"Nie jest prawdą, że mam jakiś wyjątkowy głos. Powiem więcej, mam zaledwie trochę darowanego mi przez naturę głosu.Jednak na tyle mi to wystarczyło, żeby wydobyć z niego dźwięki niemalże niemożliwe dla ludzkiego aparatu strunowego. Moim zdaniem głos to nie wszystko. Liczy się umiejętność, a ta wymaga nieustannej weryfikacji, samooceny. Nawet wyczerpujące trenowanie nie pomoże, jeśli ktoś nie poczuje tak zwanego bluesa."

Ewo, przepraszam, ze nie ustosunkuje sie jeszcze do podanej przez Ciebie wypowiedzi Niemena...

Tymczasem chcialbym podac link do jednego z artykulow Chlopeckiego, ktory daje nam poglad na to, z jakim krytykiem mamy do czynienia:
http://free.art.pl/nowamuzyka/artykuly/ ... opecki.htm

Linki do innych wypowiedzi (pod artykulem) rowniez sa warte przeczytania!

gasket Talentem Czeslawa Niemena byl jego glos; glos ktory zdobyl mu popularnosc i rozkochal wielu. Niemen, zamiast "glosem wojowac", zastapil go (to co mial najcenniejszego!) elektronicznym instrumentarium i swoimi "aranzacjami". To wlasnie one przyslaniaja wlasciwy talent Niemena, czyli jego glos, juz od lat 70, (bo czy na Kathrsis, glos nie byl juz tylko drugoplanowym elementem?)

Markovitz
Ale choćby dzisiejsza prezentacja utworów z II części Od początku udowadnia, że cały czas śpiewał głosem Niemena i żadne bardziej lub mniej rozbudowane aranżacje przykryć go nie mogły ...

Nie tylko z drugiej czesci boxu. Terra deflorata i Spodchmurykapelusza sa pelne elektronicznego instrumentarium. A glos bynajmniej nie jest tam w roli drugoplanowej.

Co do Katharsis to jest to zupelnie osobna plyta. Pierwsza ktora zrobil od poczatku do konca sam. Z fabuła, z pytaniem o egzystencje. Potem juz takiej plyty nie bylo (o czym jest napisane wyzej).

Aby pozostac w temacie, przypomne moja prosbe o podanie akceptowalnych recenzji, pisanych przez wrazliwouchych krytykow. No chyba nie chcecie powiedziec milczac, ze Niemen nie mial zadnej akceptowalnej przez Was recenzji!

EwaA co na temat swojego głosu mówił sam Niemen:
"Nie jest prawdą, że mam jakiś wyjątkowy głos. Powiem więcej, mam zaledwie trochę darowanego mi przez naturę głosu.Jednak na tyle mi to wystarczyło, żeby wydobyć z niego dźwięki niemalże niemożliwe dla ludzkiego aparatu strunowego. Moim zdaniem głos to nie wszystko. Liczy się umiejętność, a ta wymaga nieustannej weryfikacji, samooceny. Nawet wyczerpujące trenowanie nie pomoże, jeśli ktoś nie poczuje tak zwanego bluesa."

Wiemy juz, ze Niemen zostal obdarowany glosem... "Przez nature" - jak sam mowi. Jednak wg niego glos i ksztalcenie go to nie wszystko. Niemen dodaje jeszcze jeden element, niejako transcendentny - poczucie tzw. bluesa. Czy zrodla bluesa doszukiwac sie nalezy tam gdzie go lokuje Markovitz? ("Nikt oprócz Boga nie jest dysponentem talentów"). Czy talentem bedzie wiec glos - czy poczucie bluesa?

Byc moze zgadza sie to z tym co pisalem wczesniej (talent stoi na pograniczy warsztatu i tego co poza nim). Bo to, ze jest czescia warsztatu nie ulega watpliwosci (vide glos Niemena - darowany przez nature - fizyczny). Niemenowy "blues", jest juz jednak metafizyczny i przekraczajacy (byc moze to ten talent mial na mysli Markovitz, sugerujac jego transcendentne pochodzenie).

Czy mielibysmy wiec do czynienia z dwoma rodzajami talentu, o dwoch roznych zrodlach i dwoch roznych rzeczywistosciach?

mattNie tylko z drugiej czesci boxu. Terra deflorata i Spodchmurykapelusza sa pelne elektronicznego instrumentarium. A glos bynajmniej nie jest tam w roli drugoplanowej.

Co do Katharsis to jest to zupelnie osobna plyta. Pierwsza ktora Niemen zrobil od poczatku do konca sam. Z fabuła, z pytaniem o egzystencje. Potem juz takiej plyty nie bylo (o czym jest napisane wyzej).

Jak juz pisalem, nie jestem biegly w niemenologii historycznej ale wydaje mi sie, ze pierwsza "samodzielna" plyta byly "Piesjenoczki-sosjenoczki". Byc moze zawieraly jeszcze wieksza odpowiedz na owczesna "egzystencje" niz wszystkie pozostale razem wziete...

Co do "zaniedbywania" glosu to sygnalizuje jego procentowy udzial na plytach. Od prawie 100% na pierwszych trzech, poprzez Bema (pierwsze 10 minut pozbawione glosu), czerwony album (dlugachne "improwizacje" w "Czlowieku niewdziecznym" pewnie jakies 15'; potem znowu calkowity brak niemenowego glosu w "Enigmatycznych impresjach"), marionetki (w requiem znowu Niemen nie spiewa a w inicjalach hmmm, troche...) az dochodzimy do czasow Aerolitu (Potencjometry w wersji 40-minutowej) i Katharsis. Na Idee Fixe nie jest wiele lepiej (duzo kawalkow w ktorych Niemen nie wykorzystal w pelni talentu danego mu przez nature, typu "Biale Gory", dominujace na stronch analogowych plyt)... Rownolegle ida, w wiekszosci glosu pozbawione, ilustracyjne sztuki-teatruki... Az zatoczyl pelne kolo do "chmurrykapellusza", gdzie mamy znowu ponad 10 piosenek na plycie, jak w dawnych dobrych czasach...
Zerwal na koncu z rozwlekloscia, dluzyznami i niekonczacymi sie budowaniami nastroju - by wrocic do swojego talentu...

Co upowaznilo Niemena do zerwania ze swoim glownym talentem danym mu przez nature - glosem? Czyzby uwazal, ze tyle metafizycznego bluesa dostal, ze juz naturalny glos nie jest mu potrzebny???

gasket
Co do "zaniedbywania" glosu to sygnalizuje jego procentowy udzial na plytach. Od prawie 100% na pierwszych trzech, poprzez Bema (pierwsze 10 minut pozbawione glosu), czerwony album (dlugachne "improwizacje" w "Czlowieku niewdziecznym" pewnie jakies 15'; potem znowu calkowity brak niemenowego glosu w "Enigmatycznych impresjach"), marionetki (w requiem znowu Niemen nie spiewa a w inicjalach hmmm, troche...) az dochodzimy do czasow Aerolitu (Potencjometry w wersji 40-minutowej) i Katharsis. Na Idee Fixe nie jest wiele lepiej (duzo kawalkow w ktorych Niemen nie wykorzystal w pelni talentu danego mu przez nature, typu "Biale Gory", dominujace na stronch analogowych plyt)...

Nie wiem czy wlasciwie, ale odbieram to jako Twoja krytyke tych plyt. Czyzbys sugerowal ze plyty gdzie jest mniej glosu -a sa slabe? Oczywiscie mozesz miec takie zdanie, ale ja wcale nie mysle ze one sa slabe.
Mozna dyskutowac czy lubimy bardziej te utwory ze sciezka wokalna czy bez niej. To moglby byc osobny temat. W tej kwesti moge dodac tylko tyle, ze np. Bema pamieci zalobny rapsod bez wokalu -a (na pewno to nie jest 10 min.) nie wyobrazam sobie inaczej. Rozwiazaniem bylo by chyba usuniecie tej monumentalnej czesci, ktora nadaje przeciez odpowiedni nastroj.

gasketJak juz pisalem, nie jestem biegly w niemenologii historycznej ale wydaje mi sie, ze pierwsza "samodzielna" plyta byly "Piesjenoczki-sosjenoczki".

No raczej nie. Tam muzyka byla oparta na motywach ludowych. Ale nawet jesli zalozyc ze byla autorstwem -a to juz zaden tekst nie zostal przez niego napisany. Projekt okladki tez raczej nie byl jego autorstwa. W odróznieniu do Katharsis.

mattNie wiem czy wlasciwie, ale odbieram to jako Twoja krytyke tych plyt. Czyzbys sugerowal ze plyty gdzie jest mniej glosu -a sa slabe? Oczywiscie mozesz miec takie zdanie, ale ja wcale nie mysle ze one sa slabe.
Mozna dyskutowac czy lubimy bardziej te utwory ze sciezka wokalna czy bez niej. To moglby byc osobny temat.

Dopiero zaczynam wartosciowac. Na razie stwierdzilem, ze glos Niemen wystepuje na jego plytach w roznych ilosciach.

Wiadomo juz, ze jednym z talentow Niemena byl wlasnie glos. I, jak juz kiedys pisalem, czy spiewal papugi z akwarelami, czy z orkiestra Gornego, to bylo to.

Rozklad glosu na poszczegolnych plytach jest jaki jest. Najzabawniejsze jest jednak to, ze mimo calego talentu wokalnego Niemena, czesc sluchaczy ceni najbardziej wlasnie te plyty na ktorych jego glos jest slabo reprezentowany. Patrzac po opiniach forumowiczow, moznaby mawet zaczac zastanawiac sie, czy nie jest dokladnie odwrotnie! Plyty z upakowanym glosem (3 pierwsze, piesnociki i chmura) ciesza sie duzo mniejsza popularnoscia na tym forum niz plyty z glosem "rozpuszczonym" w materiale muzycznym (aerolit, katharsis, idee fixe, td)! Czy to nie ciekawe spostrzezenie? Obysmy nie doszli jednak do wniosku, ze najciekawsze bylyby czysto instrumentalne plyty!

Idac droga takiego rozumowania zaczynamy dostrzegac, ze cos nam jednak nie gra... Byc moze nie tylko o glos tu chodzi.

Jaki moga byc jeszcze inne elementy potencjalnego sukcesu takich a nie innych plyt w forumowym gronie?

Czy moze naturalnosc? Bezpretensjonalnosc? Hmmm, znowu jakos wychodzi mi, ze najbardziej cenione sa te najmniej naturalne plyty i te balansujace na granicy pretensjonalnosci...

Texty? Preferujemy raczaj piosenki z textami bardziej poetyckimi, niz z textami texciarzy zwyczajnych.

Podsumowujac(?)
Recepta na dobra plyte Niemena wg nas, to: malo glosu, duzo pretensjonalnosci i poezji (najlepiej "trudnej")???(!!!)

W podforum 4 ściany Ewa napisała :

W najnowszym numerze "Newsweeka" można przeczytać ciekawy artykuł Filipa Łobodzińskiego pt. "Czad przeszły dokonany".
(..) Warto sięgnąć po ten numer "Newsweeka", aby przekonać się, że krytykowany wcześniej na tym forum pan Łobodziński potrafi również napisać coś z sensem (...) choć nie ze wszystkim tam się zgadzam.

Na przykład z tym, że Łobodziński nazywa lata 70-te w polskiej muzyce bigbitem, a rock według niego rozwinął się na dobre w latach 80-tych.

Ten pogląd p.Filipa powraca jak nie całkiem trzeźwa śpiewka starego globtrotera.

Widocznie pan Lobodziński nie oglądał ostatnich Korzeni Kultury.
Wielka szkoda ! Okazało się bowiem, że pogląd na genezę polskiego rocka zmienił nawet Tomasz Lipiński (Tilt, Brygada Kryzys), który przypomniał sobie, jak będąc uczniem tachał sprzęt Niemena do studia nagrań

Dzieje się tak, bo w ostatnich latach przybyło wznowień starych, rockowych płyt na rynku muzycznym i trudno już poważnie traktować tezę o początku rocka w Polsce lat 80-tych...

Na marginesie: pamiętam z tych lat punkowej rewolty wyjątkowo plugawą manifę perkusisty jednego zespołów nowej fali w Na przełaj. Obrażano w tym tekście Niemena jako .. rockowy estabishment

MarkovitzW podforum 4 ściany Ewa napisała :

Łobodziński nazywa lata 70-te w polskiej muzyce bigbitem, a rock według niego rozwinął się na dobre w latach 80-tych.

Ten pogląd p.Filipa powraca jak nie całkiem trzeźwa śpiewka starego globtrotera.

Przypuszczam, ze (byc moze pozorna) roznica zdan co do rocka przed i po 80 roku wynika z innego rozumienia szufladki "rock". Biorac pod uwage nasz forumowy liberalizm, pewnie chetnie uznalibysmy, ze muzyka polska muzyka rockowa powstala jeszcze w latach 20! I pewnie mielibysmy racje, odpowiednio rozluzniajac definicje.

Nie przecze, ze dla mnie samego rock istnial juz w latach 70. Natomiast rozumiem pokolenie mlodziezy z lat 80, dla ktorych Nalepa, Skrzek, Czerwone Gitary czy Grechuta to nie byl rock, bo oni byli wtedy starymi wyjadaczami, byc moze odbieranymi jako establishment ale z pewnoscia nie jako koledzy po fachu! W latach 80 panowal punk, metal, new wave, reggae, moze jeszcze blues za sprawa Dzemu i paru innych (co doprowadzilo do zmartwychwstania Nalepy jako uznanej gwiazdy rockowej estrady). Niemala role odgrywala tez zapewne popularnosc tychze w znienawidzonym juz wowczas i walacym sie ustroju! Mlodzi gniewni uznawali zapewne wszystko co wiazalo sie z 70 za "wypaczenia". Rock tak - wypaczenia nie! Tak to, po swojemu, rozumieli...

Ale proponuje zalozenie osobnego "tematu na temat" rocka - szeroko rozumianego, jak i tego bardziej elitarnego... Moze w temacie o muzyce? Choc nie wiem ile bedzie tam o samym Niemenie... Z pewnoscia jednak bedzie!

W innym wątku User Ewa

Markovitz
Artykuł w Newsweeku przeczytałem w całości - jest płytki, choć w założeniu miał być pochlebny dla pionierów polskiego rocka...

To znaczy, że według Ciebie nie jest pochlebny ?

To czy jest pochlebny, czy nie akurat nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Przede wszystkim tekst powinien być rzetelny i zawierać klarowną ocenę: mieliśmy polską muzykę rockową w latach 60-tych i 70-tych , czy nie ?

Nie chodzi tu wcale o gatunki muzyczne tylko o kryteria : oryginalności i szczerości muzycznych wypowiedzi z tamtego czasu.

Łobodziński sili się na wytyki mistrzom lat 60-tych i 70-tych źródeł ich muzycznych inspiracji, oszczędzając tego późniejszym, tak hołubionym twórcom lat 80-tych.
Nie mogę zaprzeczyć, że w obliczu śmierci Nalepy ten tekst ma jakiś pozytywny wydźwięk, ale co z tego, gdy jego autor jak pijany płotu nadal trzyma się tezy, że z prawdziwym rockiem, a więc muzyką o ostrym i szczerym przesłaniu, którą grano na Zachodzie od lat 60-tych - w Polsce mieliśmy do czynienia dopiero w latach 80-tych ...

Bujda !

Bardzo powoli dociera do felietonisty Newsweeka, jak oryginalnych i dobrych mieliśmy muzyków już na przełomie lat 60/70-tych i to właśnie Oni mimo szyderstw ówczesnej krytyki i zmasowanych ataków propagandy nagrali większość do dziś najważniejszych płyt polskiego rocka, bluesa i popu. Płyt, które znakomicie zniosły próbę czasu !
Czas by ten cały bagaż wieloletniego lekceważenia mistrzów polskiego rocka, bluesa i popu trafił wreszcie do lamusa jako wzorzec, czym nie powinna być krytyka muzyczna...

MarkovitzBardzo powoli dociera do felietonisty Newsweeka, jak oryginalnych i dobrych mieliśmy muzyków już na przełomie lat 60/70-tych i to właśnie Oni mimo szyderstw ówczesnej krytyki i zmasowanych ataków propagandy nagrali większość do dziś najważniejszych płyt polskiego rocka, bluesa i popu. Płyt, które znakomicie zniosły próbę czasu !
Czas by ten cały bagaż wieloletniego lekceważenia mistrzów polskiego rocka, bluesa i popu trafił wreszcie do lamusa jako wzorzec, czym nie powinna być krytyka muzyczna...

Krytyk muzyczny mający kompleks "niewiele potrafiącego Polaka" i imputujący to swoje "przesłanie" innym Polakom, jest analfabetą muzycznym. Największe osiągnięcia polskiego rocka to właśnie lata 70 - te. Potem już było tylko z górki ale za to masowo.
Grupy takie jak Grupa Niemen, SBB, Niemen Aerolit, Laboratorium i ....(tu lista niestety nie jest zbyt długa), stanowiły ścisłą czołówkę światowych dokonań muzycznych.

Nic nie usprawiedliwia niewiedzy krytyka muzycznego nawet jego młody wiek, gdy mija się z prawdą, podobnie jak nic nie usprawiedliwia historyka, który ma problemy z wiedzą, a publicznie się wypowiada.

Gasket W latach 80 panowal punk, metal, new wave, reggae, moze jeszcze blues za sprawa Dzemu i paru innych (co doprowadzilo do zmartwychwstania Nalepy jako uznanej gwiazdy rockowej estrady). Niemala role odgrywala tez zapewne popularnosc tychze w znienawidzonym juz wowczas i walacym sie ustroju! Mlodzi gniewni uznawali zapewne wszystko co wiazalo sie z 70 za "wypaczenia". Rock tak - wypaczenia nie!

Polską muzykę z lat 80-tych prezentuje coraz częściej (na życzenie widzów) TVP Kultura.
Dziś np. posłuchałem i obejrzałem zespół Opozycja w Jarocinie.
Festiwalowa publiczność dosłownie szalała, a ja zastanawiałem się - dlaczego ?
Wypaczenie rocka. Nieciekawe brzmienie, wokalista dający boki intonacyjne, ale w lengłydżu.
Występ punkowej formacji Defekt Muzgó (wieczorem w TVP Kult.) chyba już sobie odpuszczę ...

Zastanawiam się, gdzie też przespali lata 80-te i 90-te dyżurni krytycy poczynań Niemena ...
Że też nie drażniły ich takie właśnie zespoły, święcące niesłychane tryumfy w tych latach ?
Nawet kiepskie kapele nagrywały płyty i programy dla telewizji. I po latach jest to przypominane jako nasze dziedzictwo kulturalne.

W strefie alternatywnej gościł wczoraj grający na tubie Zdzisław Piernik.
No to jest awangarda bez wątpienia, choć w nocy ciężko się tubalne dźwięki przyswaja
Ale pewnie warto - bo otwierają się człowiekowi jakieś klapki w głowie ... Słowem - inna estetyka.
Piernik to gigant swego instrumentu, ale popatrzmy, co w tym alternatywnym bloku programowym prezentują nam w Kulturze na co dzień...
Toż to w większości szarlatani buczący bez pomysłu w przerwach między sztachami papierosa !
Jaka to awangarda ? Do czego to alternatywa ?

Na początku lat 70-tych Niemen ściągnął do swojego zespołu kolegów po fachu Pana Piernika: Helmuta Nadolskiego i Andrzeja Przybielskiego. Grali razem muzykę, jakiej nikt przed nimi nie grał.
nagrał z tymi Muzykami oraz z młodszymi kolegami ze Śląska dwie wysoko ocenione przez krytykę niemiecką albumy dla CBS. Zagrali wiele koncertów budząc autentyczne zainteresowanie słuchaczy w Niemczech, Belgii i Skandynawii. Koncerty w Niemczech i w Finlandii nagrały telewizje tamtych krajów.
Nasza też nagrała - koncert w Opolu'72, ale skasowała. Podobnie jak okazjonalne "teledyski" Niemena z tego okresu.
W tym czasie artystyczny żywot umilały Niemenowi wizyty w sądzie w Radomsku, gdzie tłumaczył się z tego, czego nie zrobił oraz przed kolegium d/s wykroczeń, gdzie tłumaczył się dlaczego mieszka w swojej kawalerce bez zameldowania, którego władza Mu odmawiała.

I oto po latach imć Gasket odmawia nam prawa do nazywania muzyki NAE i postawy artystycznej Niemena awangardą i pod niebiosa wynosi krytyków, którzy przez lata twórczość Niemena wdeptywali w glebę ...

- Co jest ? - myślę. Przecież to jest osłuchany, kulturalny człowiek. I Ci z Kultury, którzy puszczają te niby- alternatywne dźwięki nocą - również. Nie mogłem tego pojąć ...

Aż z odsieczą przyszedł mi wywiad z Wojciechem Waglewskim * grającym w latach 70-tych z grupą Osjan muzykę, na którą nie było nazwy, więc nazwali ją wtedy muzyką fruwającej ryby.

Oto dwa fragmenty z wypowiedzi Lidera Voo Voo udzielonych Katarzynie Janowskiej i Piotrowi Mucharskiemu.

Te same formy trwają od wieków. W rapie, co prawda okazało się melodii być nie musi.
Ale potem - że dobrze jeśli jest.
Też miałem taki okres w życiu, kiedy słuchałem tylko tego co najnowsze.
Bałem się, że jeśli nie nadążę to mnie- starego wystawią na mróz. Wtedy usłyszałem u syna płyty z lat 60-tych, którymi się zachwycał. (...)

.. kiedyś wydawało mi się, że nie ma sztuki bez elementu prowokacji.

Dziś jednak - w kontekście, w którym przyszło nam funkcjonować - mam poczucie, że

ważniejsza jest szlachetność propozycji artystycznej.

Z powodu owego kontekstu to ona stała się - paradoksalnie - prowokacją. [/b]

Tą ostatnią refleksję dedykuję forumowemu prowokatorowi wykazującemu w setkach postów programową nieczułość na szlachetność artyzmu, jaki niosły ze sobą utwory i poetyckie interpretacje Niemena.
A może warto wrócić z nieskażoną uprzedzeniami wrażliwością do muzyki młodości ?
Tak zrobił Don Cherry i - jak mówi WW - wyszło Mu to na dobre...

Cały wywiad z W.Waglewskim - gwiazdą festiwalu Union of Rock (12-14 VII 2007).
Równie ciekawe wypowiedzi W.Waglewskiego w najnowszym numerze TERAZ ROCKa (na okładce The Rolling Stones).


* GW 29-30 czerwca 2007r.

MarkovitzZastanawiam się, gdzie też przespali lata 80-te i 90-te dyżurni krytycy poczynań Niemena ...
Że też nie drażniły ich takie właśnie zespoły, święcące niesłychane tryumfy w tych latach ?

Przypuszczam, ze mogla ich draznic dosc pretensjonalna poza naszego forumowego idola i nieprzystawanie tej do wykonywanej muzyki; badz wewnetrzna niespojnosc "dziela".

Poza (omc) awangardowego kompozytora, wybitnego muzyka jazzowo-rockowego... Wystepy na JJ, czy etykietka awangardzisty zobowiazuje i stawia poprzeczke wysoko. Potencjalny krytyk, ktory nie zawracalby sobie glowy i piora bigbeatem czy rockiem, a idac na samo JJ, badz na koncert muzyka tak reklamowanego, spodziewal sie czegos innego. Zawiedziony niesprawdzajaca sie w rzeczywistosci reklama wystawil wykonawcy slaba cenzurke...

W latach 80 Maanam nie pchal sie na JJ... Byl dolaczony koncert RJ, czy dzien rockowy dla malolatow i tak szaleli sobie do woli przy dzwiekach skocznej muzyki. Na koncerty nie chodzili redaktorzy jazzowi tylko rockowi wiec i cenzurki wystawiali lepsze.

Jeszcze raz, zebym zostal wlasciwie zrozumiany. Legenda Wielkiego Niemena nie sprawdzala sie w rzeczywistosci. Niemen na koncertach dla publicznosci jazzowej czy powaznej wypadal slabiej niz Maanam - dla publicznosci rockowej (i krytykow rockowych).

Produkt Niemena w aureoli genialnosci wypadal gorzej niz 10 lat pozniej produkt Maanamu w otoczce skocznej wywrzeszczanej muzyczki dla malolatow.

Markovitzpopatrzmy, co w tym alternatywnym bloku programowym prezentują nam w Kulturze na co dzień...

Kto moze niech popatrzy. A kto nie moze, niech zapyta. Pytanie: Co prezentuje TV Kultura w tym bloku, bo ja nie mam pojecia...

A teraz komentarz do Piernika vs inni, "buczacy" awangardzisci... Nie wiem o kogo konkretnie chodzi ale zgadzam sie z ogolna mysla wypowiedzi (na marginesie pragne dodac, ze tuba nie nalezy do moich ulubionych instrumentow... Mialem kiedys okazje slyszec Tomka Stanke grajacego na tubie... To dopiero bylo! Ale to tak calkowicie poza marginesem tego tematu mi sie nasunelo).

Istnieje duzo "muzykow" udajacych dla szerokiej publicznosci, ze graja muzyke awangardowa. Jednak czesc publicznosci, ta zainteresowana awangarda jest w stanie odroznic Piernika od udawacza. (przypomnial mi sie fragment recenzji zamieszczony na tym forum: "Prymitywne quasi improwizacje gitary solowej, kilka glissand dla osłody i podkreślenia „awangardowości"". Nie mowie, ze Panek jest w stanie odroznic awangarde od awangardy, tylko, ze da sie rozpoznac podrabiana awangardowosc. Ktora zreszta byla wyjatkowo popularna w tamtych czasach.)

MarkovitzI oto po latach imć Gasket odmawia nam prawa do nazywania muzyki NAE i postawy artystycznej Niemena awangardą i pod niebiosa wynosi krytyków, którzy przez lata twórczość Niemena wdeptywali w glebę ...

Juz mialem konczyc ale jeszcze wyjasnie (pamietajac, ze alternatywa to nie awangarda!)...

Niczego wam nie odmawiam. Nazywajcie sobie ja muzyka awangardowa, powazna czy barokowa. Ja tylko sygnalizuje, ze pewne nazwy w pewnych srodowiskach sa juz przyporzadkowane do nieco innych zjawisk, czy gatunkow muzycznych. Uzywanie ich w odniesieniu do czegos innego jest nie tyle naduzyciem (ktore nie prowadzi do niczego dobrego - jak to widac na wczesniejszych przykladach) ale jest po prostu zwyklym bledem! To jedno.

A drugie, to to, ze gdzies Markovitz napisal o moich jakoby negatywnych ocenach Niemena, bo ja pisze, np. "Niemen i awangarda. Dwie rozna bajki?" (i inne cytaty). A coz to takiego w tej awangardzie znowu wyjatkowego, ze koniecznie Niemena musimy tam wsadzac a jak ktos napisze, ze Niemen to nie awangarda, to juz "wdeptuje Niemena w glebe". Staralem sie pokazac, ze Niemen nie byl "awangardzista", wyjasnilem dlaczego a na podstawie tego co robil stwierdzilem, ze byl "postmodernista". W czym problem? Gdzie tu ublizanie Niemenowi i zacieklosc?

A do szlachetnosci moze jeszcze kiedys wrocimy...

Tyle tu piszecie o tym, czy Niemen był awangardzistą.
Może pomoże po prostu definicja awangardy wg "Słownika wyrazów obcych"?:
"awangarda"- grupa ludzi przodujących, torujących nowe drogi w jakiejś dziedzinie.
Tyle teoria- dalej niech dyskutują ci, którzy chcą..., bo dla mnie Czesław Niemen był bezsprzecznie awangardzistą- zresztą czyż francuskie avant-garde nie oznacza- iść naprzód?
Czyż nie jest to droga naprzód- od "Wiem, że nie wrócisz" do np."Spodchmurykapelusza"?
Po-zdrowie-nia

Piotr Starzyńskidalej niech dyskutują ci, którzy chcą..., bo dla mnie Czesław Niemen był bezsprzecznie awangardzistą
Po-zdrowie-nia

Piotrze, odpowiedzialem na Twoj post w temacie o awangardzie:

http://www.venco.com.pl/~dsier/Niemen/f ... php?t=1249

W tekście Roberta Leszczyńskiego zatytułowanym "Tajna historia polskiego rocka" zamieszczonym w jubileuszowym (25 l.) numerze tygodnika WPROST pojawiły się zdania- perełki, które przejdą do historii polskiego dziennikarstwa muzycznego :

Robert LeszczyńskiAle już pod koniec 1960r. w gdańskim Żaku zadebiutowali, prowadzeni przez Walickiego, Niebiesko-Czarni, potem Czerwono-Czarni*, Czerwone Gitary, Niemen, Breakout, czy SBB.

Musiałem łyknąć kawy, bo pomyślałem, że to jest chyba niemożliwe, aby znany krytyk był aż takim ignorantem ! Ale niestety- dalej było jeszcze gorzej...

Robert LeszczyńskiGierek miał lepszy pomysł. Zamiast zakazywać, dał coś w zamian.
Powołał nowoczesną telewizję, w której królowały gwiazdy z bratnich krajów socjalistycznych, jak Pugaczowa, Vondraczkowa i Gott, oraz nasze gwiazdy estrady w rodzaju Rodowicz, Połomskiego, Rosiewicza czy Laskowskiego.(...) Dla rocka nie było tam miejsca.
Niemen coś tam pitolił na swoich syntezatorach i męczył Norwidem, SBB grali swoje 15-minutowe solówki. O innych prawie nie było słychać.*(..) Ale za rok ich wszystkich miało nie być.

Następnie autor dosiada swego ulubionego kucyka i wartko przedstawia hagiografię polskiej sceny rockowej lat 80-tych, ubarwiając ją anegdotami, gdzie się tylko da...

* to ja (M-tz) pogrubiłem czcionkę w uznaniu dla wyobraźni autora...

Mam wrażenie,że R.Leszczyński,podobnie jak P.Rubik wyróżia się jedynie swoją fryzurą.Nigdy nie lubiłem tego ,pożal się Boże,krytyka.Poza tym,ze pisze bzdury w rodzaju cytowanych przez Markovitza to jeszcze sprawia wrazenie kogoś kto nie ma jasnych wyrazistych poglądów.

Leszczyński jest przykładem człowieka bez kompleksów. Wydaje mu się, że sam fakt, iż nazywają go krytykiem, upoważnia go do snucia najprzeróżniejszych historii- nie ważne czy prawdziwych, czy nie, czy realnych, czy absurdalnych. Przerażenia nie budzi jego gadka, lecz fakt, że to on i jemu podobni lansują artystów, kształtują gusta i redagują wszelkie audycje muzyczne. Dzięki leszczyńskopodobnym śpiewają nam wydropodobni i dodopodobni, nie mówiąc już o artyskach spod znaku mandaryny, czy czerwonowłosych.

Ignorancja jest dzisiaj podstawowym biletem do kariery. Leszczyński, Wiśniewski i im podobni choć boczą się na siebie, to są spod znaku cienkich Bolków.

Za te słowa o pitoleniu na syntezatorach i męczeniu Norwidem oddaję głos na Leszczyńskiego w ankiecie.

Skoro tyle 'dokładaliśmy' krytykom, to dla równowagi napiszę coś pozytywnego...

Jacek Cieślak z "Rzeczpospolitej" chyba jako pierwszy z dziennikarzy zwrócił uwagę na problem, którym martwiliśmy się na forum przez ostatnie lata... Artykuł p.t. "Stracony rok bez Niemena" przez kilka lat zachował aktualność. Warto więc zwrócić uwagę także na inne teksty J.Cieślaka poświęcone tematom muzycznym.

Odsyłam do recenzji zatytułowanej "Dobre piosenki to już były" dotyczącej festiwali sopockich organizowanych przez trzy telewizje. Wiele z tych spostrzeżeń pokrywa się także z moimi odczuciami - jak np. ta o "gwiazdach" tegorocznego festiwalu TVN i szmirowatej muzyce prezentowanej w Radio Zet.

Z kolei w Rzeczpospolitej z 26 VIII 2008 ukazał się artykuł "Pechowa trzynastka rocka", w którym J.Cieślak zestawił 13 albumów z nagraniami, które nie ujrzały światła dziennego, albo zostały wydane mocno okrojone, wiele lat po zapowiadanej premierze.

Z polskich płyt oprócz ostatniej, nieukończonej płyty Republiki nie przekonuje w tym zestawie ani mglisty projekt płyty Czerwonych Gitar z Klenczonem, ani Plugawy Anonim Hołdysa. Autor niestety zapomniał o materiale na płytę Niemena p.t. "Świat nie-odkryty".

Ponieważ Kuba Wojewódzki też był kiedyś krytykiem muzycznym, więc w tym wątku zacytuję fragment jego ostatniego wywiadu, w którym wspomina swoje spotkanie z Niemenem:

Zajmowałem się kiedyś dziennikarstwem muzycznym, nawet dochrapałem się własnych tytułów ["Brum" i "Plastik" – przyp. red.]. Lecąc na festiwal polonijny do Chicago, miałem okazję rozmawiać z Czesławem Niemenem, który mi powiedział, że po paru moich programach w "Trójce" i po paru moich recenzjach, które napisałem we własnej gazecie, on już wie, że wybrałem złą profesję. Dlatego że doszukiwałem się intelektualnej przygody w świecie, który on – doświadczony człowiek – definiował jako bardzo ubogi intelektualnie. Nawet emocjonalnie ubogi, bo to świat pozorów. I ostrzegał mnie, że przeintelektualizuję swoją przygodę z rock'n'rollem. Potem zdałem sobie sprawę, jak bardzo, robiąc wywiady prasowe z postaciami popkultury, sam wpakowuję ich na koturn, ubierając ich niejednokrotnie prostackie myśli w inteligentniejsze słowa. Zorientowałem się, że show-biznes, w którym się obracamy jest jak mecz piłki nożnej. Raz ty kopiesz, raz ciebie kopią, a któregoś dnia przychodzi właściciel stadionu i wszystkich z niego wyrzuca.

Wygląda na to, że Niemen trafnie ocenił talent Kuby W., choć nie wiem, jak by ocenił jego obecne programy, które niestety są coraz niższych lotów.

Kuba WojewódzkiLecąc na festiwal polonijny do Chicago, miałem okazję rozmawiać z Czesławem Niemenem, który mi powiedział, że po paru moich programach w "Trójce" i po paru moich recenzjach, które napisałem we własnej gazecie, on już wie, że wybrałem złą profesję. Dlatego że doszukiwałem się intelektualnej przygody w świecie, który on – doświadczony człowiek – definiował jako bardzo ubogi intelektualnie. Nawet emocjonalnie ubogi, bo to świat pozorów. I ostrzegał mnie, że przeintelektualizuję swoją przygodę z rock'n'rollem.

W kontekście tej wypowiedzi, bardziej ciekawa, niż ocena wyboru profesji Kuby, jest cenzurka świata (ludzi i zjawiska) związanego z paszołbiznesem, wystawiona przez Niemena.
I jak wiemy, był temu wierny do końca, a mając ten rzadki dar bycia człowiekiem intelektu, potrafił być samokrytyczny i autoironiczny.
Czemu dawał wyraz w słowie mówionym i pisanym.
Zwróćmy uwagę zwłaszcza na teksty zawarte na CD "spodchmurykapelusza", lub na wiersze i felietony zamieszczane w "Tylko Rocku".
Życzę przyjemnej lektury i analizy tekstów.
Bo jego piosenki miały ważkie teksty, a on sam potrafił wykazać się krytyczną wrażliwością.

Ps. Zauważyć także warto fakt, że Niemen, było nie było - doświadczony człowiek - z wiekiem nie zamykał się na media, ale z uwagą śledził to, "co w trawie piszczy" - temu służyło choćby słuchanie, skierowanych do małolatów, trójkowych audycji muzycznych Kuby Wojewódzkiego, czy uważna lektura młodzieżowego, z założenia i realizowanego profilu, pisma "Brum".

(*)

Nie rozumiem, dlaczego pani Jowita Kamińska robiąc wywiad z red. Grzegorzem Brzozowiczem wypytywała go głównie o Niemena, bo ekspertem w tej dziedzinie Pan Grzegorz raczej nie jest... Potwierdza mój osąd treść tej rozmowy opublikowana na portalu damosfera. Wysłałem tam swój komentarz, ale pewnie nie zamieszczą, wiec podzielę się nim w tym wątku, w którym cytowałem kiedyś recenzję autorskiego albumu Niemena autorstwa redaktora Brzozowicza. Nie żebym jakoś specjalnie wziął na celownik sympatycznego Pana Grzesia, bo cenię go za film o Rosławie Szaybo i Stanisławie Zagórskim oraz za znajomość rocka krajów dawnej Jugosławii. Natomiast trudno mi uznać red. Brzozowicza za eksperta od muzyki i meandrów twórczego życia Czesława Niemena, w czym utwierdza mnie podlinkowany tu wywiad.

Oto kilka przykładów dość irytującej niewiedzy pana Grzegorza. Mówi on w rozmowie z panią Jowitą Kamińską o Radomiu jako o miejscu koncertu, który stał się pretekstem do nagonki prasowej (a później także miejscem procesu wytoczonego przez Wydrzyckiego). Oczywiście to nie był Radom, lecz rozbudzone kulturalnie, powiatowe miasto o zbliżonej nazwie- czyli Radomsko.

Myślę, że wielu kolegów po fachu pana G. B. mogłoby sporo się dowiedzieć z lektury -> Sprawy radomszczańskiej- specjalnego wątku na tym Forum.

Snując opowieść o karierze Niemena Brzozowicz mówi o przyczynie rezygnacji Niemena z pracy z zespołem po śmierci Piotra Dziemskiego, co jest bzdurą, bo w zespole utworzonym po śmierci Piotra w 1975 r. grali jeszcze Radziejewski, Kasprzyk oraz (od 1976 do 1980) brat Piotra- Jerzy Dziemski. W latach 80. i 90. Czesław współpracował z wieloma muzykami, a nie stworzył własnej grupy z innych przyczyn niż podaje indagowany przez Damosferę Redaktor.

Nieprawdziwy jest także pogląd o tym, że w CBS z niechęcią odnoszono się do tytułowego utworu amerykańskiej płyty Niemena, ale w tym przypadku pan Brzozowicz jest usprawiedliwiony, bo tylko powtarza zdanie Urbaniaka, które znany jazzman zaczął głosić już po śmierci Niemena. Jak wyglądała ta sytuacja wyczerpująco opowiedział sam Pan Czesław (tu plus dla pana Grzegorza za dystans) w kilku programach radiowych, w tym w trójkowej audycji "Pół perfekcyjnej płyty" Marka Niedźwieckiego w 1999r. (nie będę w tym miejscu rozwijał tego wątku).

Tyle tytułem krytyki wywiadu znanego krytyka muzycznego, ale po obejrzanym niedawno filmie dokumentalnym o Krawczyku mam jeszcze jedną wątpliwość: na ile realna była propozycja nagrania płyty z Goranem Bregovićem, o której tyle już czytaliśmy, skoro była szefowa oddziału BMG w Polsce- pani Biljana Bakić- pytana o te kwestię przed kamerą odrzekła, że od początku pod uwagę brany był tylko głos Krzysztofa Krawczyka..?

PS Właśnie ten wywiad opublikowany na Onet- Styl życia skomentował już Domin w -> podforum Cztery ściany przypominając przezwisko nadane Panu Grzegorzowi przez Pana Czesława (w felietonie na łamach TR). To ciekawe, że w taki sposób docenił wysiłki redaktora Brzozowicza autor utworu "Dziwny jest ten świat", bo przypomnę że kiedyś docenił tego samego krytyka także Kazik w "Czterech pokojach"... Nie o każdym pieśni piszą!